Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karonada, Uzbrojenie epoki nowożytnej!
     
Paweł z Lipnicy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 1.629

 
 
post 8/11/2004, 1:01 Quote Post

Działo okrętowe, wprowadzone
w XVIII w. Podobno zrewolucjonizowało
sposób prowadzenia walki na morzu.(?)
Potem zniknęło z kart historii.
Dlaczego ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 8/11/2004, 18:55 Quote Post

Karonada służyła do strzelania pociskami rozrywającymi się - kartaczami, szrapnelami, przede wszystkim z bliskiej odległości. Pociski z powodzeniem rozrywały kadłuby drewnianych okrętów, rażąc załogi. Wraz z pojawieniem się opancerzonych okrętów, zdolność przebicia karonad okazała się za mała do pokonania kadłuba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 22/12/2004, 22:21 Quote Post

Karonadę skonstruował gen. Robert Melville w 1774r. produkowana zas była przez Carron (stąd nazwa) Iron Founding and Shiping Company w Falkirk (Szkocja). Była to armata okretowa do walki na krótkich odległościach, początkowo przeznaczona na uzbrojenie małych i średnich okrętów (do fregaty włacznie). W zamyśle projektodawców miała zapewnić skuteczną obronę przed silniejszym przeciwnikiem, nawet z pewnymi elementami zaskoczenia go (duży wagomiar pocisków), przyczym aby umożliwić montaż na ograniczonych przesrzenne pokładach bateryjnych, zmniejszono znacznie ich gabaryty (skrócenie luf, cieńsze ich ścianki, nowe lżejsze lawety) oraz uproszczono obsługę. Np. karonada 68 funtowa miała lufę o długości armaty 4 funtowej (1,25 m), ważyła tyle ile armata 12 funtowa (1,78 tony) a jej ładunek miotajacy był 2,2 raza mniejszy niz armaty 68 funtowej (2,49 KG).
Dzieki temu mogła byc ustawiana na górnym pokładzie, a nawet nadburciu. Po wystrzeleniu jej pocisk nie przebjał gładko burt "na wylot", za to miażdzył je, wytwarzając masę różnej wielkości odłamków drewnianych dziesiątkujacych załogi. W Royal Navy popularnie nazywano je "smashers" (tłuczki)

Za Józef Dyskant "Trafalgar 1805"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
desmac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 7.811

Zawód: architekt
 
 
post 10/07/2005, 21:34 Quote Post

wiam

gdzieś to czytałem kiedyś - historia tak się zaczęła, że "zwykłą" armatę skrócono i pocieniono - dzięki temu mniejszy okręt mógł mieć więcej luf i o wiekszym kalibrze niż okręt większy - lecz wyposażony w "zwykłe" armaty. Dodatkowo kule nie były lite lecz rozrywające się. Tak więc pierwsze spotkanie małego z dużym zakończyło się poszatkowaniem tego drugiego.

Historia się tak skończyła, że parę lat później inny mały wyposażony w kilka "zwykłych" długolufowych armat stanął sobie kilkaset metrów od innego dużego, wyposażonego w harmonię luf - ale tylko karonad, i roztrzaskał go na strzępy, gdy chmary kul z karonad tylko chlupały kilkadziesiąt metrów przed jego burtami...

--
pzdr,
desmac
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 15/07/2018, 14:19 Quote Post

CODE
Karonada służyła do strzelania pociskami rozrywającymi się - kartaczami, szrapnelami, przede wszystkim z bliskiej odległości.

Karonada nie służyła do strzelania "pociskami rozrywającymi się"!!! Strzelano z niej zwykłymi lanymi kulami żelaznymi. Kartaczami też oczywiście było można z niej strzelać, ale kartacze nie maja nic wspólnego z "pociskami rozrywającymi się" - czyli z granatami! Prawdą jest natomiast, że skuteczny ogień prowadzić z niej można było tylko na małych dystansach.

CODE
Podobno zrewolucjonizowało sposób prowadzenia walki na morzu.(?)

Wprowadzenie karonad nic nie "zrewolucjonizowało". Prawda, karonady odniosły kilka spektakularnych sukcesów (ale i porażek!), naruszyły też zasadę, że o sile ognia decydować może wyłącznie liczba dział (ich wprowadzenie pokazało, że nawet stosunkowo niewielka jednostka może dysponować bardzo dużą siłą ognia - inna rzecz,że tylko w walce na małym dystansie - karonada o wagomiarze 32 funtów ważyła mniej więcej tyle co zwykła armata 8-9 funtowa - to zresztą też zależało od długości lufy, bo długości te bywały różne). Ale żadnej "rewolucji" nie wywołała. Jeżeli już to takową rewolucję wywołało wprowadzenie dział Paixhansa strzelających granatami (lata 20-30' XIX wieku) a i to można by sobie z tak postawioną tezą podyskutować.

CODE
Pociski z powodzeniem rozrywały kadłuby drewnianych okrętów, rażąc załogi.

A to wszystko zależy. Od odległości i grubości owych kadłubów. Bo karonady strzelały stosunkowo niewielkimi ładunkami miotającymi, więc siła rażenia pocisków zależała głównie od ich ciężaru gdyż prędkość początkowa nie była rewelacyjna. A największe okręty miały grube burty wzmocnione gęstym ożebrowanie i przebić je wcale nie było tak łatwo.

CODE
"zwykłą" armatę skrócono i pocieniono

Coś takiego pasowałoby bardziej do armat typu "drake" stosowanych przez Anglików w drugiej połowie XVII wieku i na początku XVIII. Karonada była w zasadzie nową konstrukcją o podkalibrowej komorze prochowej (stąd mniejszy ładunek) mocno skróconej lufie i stosunkowo cienkich ścianach.

Karonady nie były więc żadną "cudowną" bronią. Miały swe wady (mały zasięg, mniejsza siła rażenia pocisku, duży odrzut który mógł doprowadzić do zerwania się armaty lub jej przewrócenia przy oddaniu strzału, krótka lufa powodująca, że przy strzale wydobywały się z niej płomienie które mogły podpalić takielunek lub drewniane elementy okrętu itd.). W efekcie na większych okrętach używane były głównie jako uzbrojenie "uzupełniające". A tylko na mniejszych często jako główne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 15/07/2018, 14:33 Quote Post

HMS "Glatton" uzbrojony w karonady w lipcu 1796 roku spuścił łomot francuskiej eskadrze, jednak należy przyznać, że wynikało to z zaskoczenia Francuzów którzy nie spodziewali się takiego uzbrojenia na statku zbudowanym dla East India Company.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/07/2018, 7:51 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 15/07/2018, 15:19)
Karonada była w zasadzie nową konstrukcją o podkalibrowej komorze prochowej (stąd mniejszy ładunek) mocno skróconej lufie i stosunkowo cienkich ścianach.
*


To akurat nie było nic nowego, haubice i moździerze o takiej konstrukcji stosowano na lądzie co najmniej od końca XVII w. (pewnie też wcześniej, ale nie interesowało mnie to, więc nie potrafię tego potwierdzić). Karonada to po prostu okrętowa wersja haubicy.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/07/2018, 9:02 Quote Post


Armaty z podkalibrową komorą prochową są też opisane (jako "kanony z komora umocnionym") w traktacie "Praxis ręczna działa" Andrea dell'Aqua z początku XVII wieku.

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/applet?mim...ectory.djvu&p=7

Autor wymienia kilka 'defektów" tego typu dział:
- są trudniejsze do nabijania [mniejsza szybkostrzelność praktyczna]
- mniejsza moc dla "pomnknienia kul daleko" [mniejsza prędkość początkowa pocisku oraz mniejsza donośność działa]
- są trudniejsze do ochłodzenia [mniejsza szybkostrzelność praktyczna]
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/07/2018, 9:04 Quote Post

CODE
To akurat nie było nic nowego, haubice i moździerze o takiej konstrukcji stosowano na lądzie co najmniej od końca XVII w.

Rzecz w tym, że karonady nie miały NIC wspólnego ze stosowanymi do tej pory haubicami czy tym bardziej moździerzami. Haubice (granatniki) nie były wykorzystywane na morzu. Moździerze już tak, ale tylko na specjalistycznych jednostkach służących do ostrzeliwania celów na lądzie. Była to broń służąca do ZUPEŁNIE innych celów niż karonada. Ta ostatnia pomyślana została jako swego rodzaju oferta komercyjna dla statków handlowych (do samoobrony) czy jednostek korsarskich. Zaadaptowana została ostatecznie także przez marynarkę wojenną, ale jak wspomniałem - jako broń pomocnicza.

CODE
HMS "Glatton" uzbrojony w karonady w lipcu 1796 roku spuścił łomot francuskiej eskadrze...

A w 1782 roku 44-działowiec Rainbow zmusił do kapitulacji francuską 18-funtową fregatę Hebe, która teoretycznie była od niego silniejsza. I w jednym i w drugim przypadku decydowało zaskoczenie. Tak bowiem jak napisałem wcześniej, karonady w określonych sytuacjach były bronią bardzo skuteczną. Cały wic polegał na tym, by do tych "określonych sytuacji" doprowadzić (lub, patrząc na to z drugiej strony, ich uniknąć).

CODE
Karonada to po prostu okrętowa wersja haubicy.

Z całym szacunkiem, ale to jest bzdura.
Ogólny zamysł konstrukcyjny haubicy mógł znaleźć się u źródeł powstania karonady, ale karonady nigdy nie miały strzelać granatami. A haubice po to właśnie zostały stworzone. Więc twierdzenie, że karonada to wersja haubicy jest nieporozumieniem.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 16/07/2018, 9:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 16/07/2018, 9:18 Quote Post

QUOTE
Haubice (granatniki) nie były wykorzystywane na morzu.


Były. Przez Francuzów w latach 1787-1795.

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale to jest bzdura.
Ogólny zamysł konstrukcyjny haubicy mógł znaleźć się u źródeł powstania karonady, ale karonady nigdy nie miały strzelać granatami. A haubice po to właśnie zostały stworzone. Więc twierdzenie, że karonada to wersja haubicy jest nieporozumieniem.


Masz rację, że twierdzenie uznające karonadę za odmianę haubicy jest bzdurą. Karonada nie ma nic wspólnego z haubicą i zamysł konstrukcyjny haubicy nie leżał w ogóle u podstaw konstrukcji karonady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/07/2018, 10:12 Quote Post

Jak to "nie mają nic wspólnego"? Mają. Krótką lufę o dużym kalibrze, z komorą podkalibrową. To nie jest przypadkiem definicja osiemnastowiecznej haubicy? Chociaż kształt lufy najbardziej przypomina rosyjskiej jednorogi. Nawet podobna amunicja - kartacze. Owszem, w ataku stosowano granaty, ale w obronie kartacze, a karonady był przeznaczone wszak do obrony.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 16/07/2018, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 16/07/2018, 11:47 Quote Post

No i co z tego, ze mają krótką lufę i podkalibrową komorę? Pruski, lekki 24-funtowy Holtzmann też ma wyraźnie podkalibrową komorę a nikt nie ma wątpliwości, że to armata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/07/2018, 20:10 Quote Post

CODE
Były. Przez Francuzów w latach 1787-1795.

Prawda. Tyle, że z opłakanym skutkiem. Zatonięcie liniowca Orient podczas bitwy pod Abukirem jest prawdopodobnie właśnie efektem użycia owych obusiers. Nie wspominając o innych, mniej spektakularnych wypadkach.

CODE
Krótką lufę o dużym kalibrze, z komorą podkalibrową. To nie jest przypadkiem definicja osiemnastowiecznej haubicy?

Nie. Konstrukcja karonady zakładała wykorzystanie normalnej amunicji. Czyli lanych, pełnych kul żeliwnych. Haubica w zasadzie zakładała strzelanie granatami. Co oznaczało ograniczenie długości przewodu lufy do długości ramienia człowieka - chodziło bowiem o ułożenie w lufie granatu z odpowiednio ustawionym lontem. W takie rzeczy można się było bawić na lądzie, na którym armata stała stabilnie i było dość miejsca, nie dało się jednak w to bawić na morzu, na chybotliwym i zatłoczonym pokładzie. To znaczy, tak jak słusznie zwrócił uwagę Archanioł, dało się, ale ze skutkiem dość opłakanym.

CODE
Chociaż kształt lufy najbardziej przypomina rosyjskiej jednorogi.

confused1.gif Tu akurat kompletnie nie rozumiem o co chodzi, bo kształt lufy karonady zasadniczo różnił się od kształtu jednorogów. Jednorogi i owszem, były wykorzystywane na pokładach rosyjskich okrętów, ale strzelały one co najwyżej karkasami (ażurowymi pociskami zapalającymi wypełnionymi masą zapalającą, która zapalała się od płomienia ładunku miotającego). Co i tak uznawano za dość niebezpieczne dla strzelających. Nie znam przypadku strzelania na morzu z jednorogów granatami.

CODE
Owszem, w ataku stosowano granaty,...

Nie stosowano. Może i gdzieś ktoś jakieś eksperymenty prowadził. Na upartego, to i z klasycznych armat dało się strzelać granatami, ale ryzyko było ogromne, szczególnie na pokładzie okrętu. Pierwszym działem które względnie bezpiecznie mogło strzelać granatami była haubica Paixhansa wprowadzona do użytku pod koniec lat 20' XIX wieku. Przy czym i to nie była "cudowna" broń, choć w określonych sytuacjach całkiem skuteczna.

CODE
Pruski, lekki 24-funtowy Holtzmann też ma wyraźnie podkalibrową komorę a nikt nie ma wątpliwości, że to armata.

Nie mieszajmy artylerii lądowej z morską, bo różnice są dość istotne. Po prostu inne były warunki w których je wykorzystywano. Karonady służyły praktycznie wyłącznie do walki na morzu. Były zresztą efektem kolejnych starań mających na celu skonstruowanie działa względnie lekkiego i skutecznego, które dałoby się zamontować na pokładzie okrętu. Anglicy już w XVII wieku stosowali dość powszechnie działa typu "drake" ze skróconą lufą i stożkową komorą prochową. Ze względu na ograniczoną skuteczność i zbyt duży odrzut ostatecznie zarzucono ich wykorzystanie, tym niemniej przez kilkadziesiąt lat funkcjonowały jako uzbrojenie części okrętów, m.in. słynnego Sovereign of the Seas.
Ale na świecie nie ma nic za darmo - zawsze jest coś za coś. Tak jest też przy kombinacjach z uzbrojeniem.

CODE
Autor wymienia kilka 'defektów" tego typu dział:...

Zapomniał jeszcze dodać o odrzucie w przypadku dział strzelających relatywnie ciężkimi pociskami, takimi jak karonady. Jeżeli armata, czy raczej działo, nie ma odpowiedniej masy, to przy strzelaniu ciężkimi pociskami jej odrzut będzie znaczny (nawet przy padkalibrowej komorze prochowej ładunek miotający będzie musiał mieć relatywnie dużą siłę). Nie wiem jak sobie z tym radzono na lądzie (granatniki/haubice strzelały lżejszymi grantami a nie pełnymi kulami, więc tu akurat problemu być nie musiało) ale na okrętach uzbrojonych w karonady to był problem.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 16/07/2018, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 16/07/2018, 20:50 Quote Post

Przede wszystkim haubica służyła do strzelania stromotorowego, a karonada nie.

QUOTE
Nie mieszajmy artylerii lądowej z morską, bo różnice są dość istotne.


Wiem. Chodziło mi o wykazanie, że nawet na lądzie są armaty z krótką lufą i podkalibrową komorą a nie zwą się haubicami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/07/2018, 0:16 Quote Post

CODE
Przede wszystkim haubica służyła do strzelania stromotorowego, a karonada nie.

Prawda, ale też nie do końca. Bo haubice jako takie pojawiły się w dobie artylerii gładkolufowej nie tyle by strzelać ogniem stromotorowym ale by móc strzelać granatami. Stąd i owa krótka lufa długości ramienia - by można było stosownie "ustawić" granat.
Ogniem stromotorowym oczywiście też można było strzelać, ale nie o to przede wszystkim chodziło.

CODE
Chodziło mi o wykazanie, że nawet na lądzie są armaty z krótką lufą i podkalibrową komorą a nie zwą się haubicami.

OK. Z tym, że nazewnictwo bywało wszędzie bardzo różne. Działa Paixhansa strzelające granatami też klasyfikowano często jako haubice lub działa haubiczne (niekiedy także jako shell guns) z haubicami rozumianymi jako działa mogące strzelać ogniem stromotorowym, wiele wspólnego nie miały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej