|
|
Polanie - na pewno od "pola" ?, Badania lingwistyczne
|
|
|
|
Vandilsve
CODE Czyli książę Wysz to był Szewczyk Dratewka z Krakowa, który został nobilitowany do rangi księcia po przybyciu na Bałkany? I to ma być argument, że ów Wysz był księciem Wiślan? Żenujące.
I doczytaj coś o chrześcijaństwie cyrylo-metodiańskim po śmierci Metodego. Nie będziesz na snuł hipotez z uzasadnieniami zaczerpniętymi z fusów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pawel.M. @ 3/03/2020, 13:54) Vandilsve CODE Czyli książę Wysz to był Szewczyk Dratewka z Krakowa, który został nobilitowany do rangi księcia po przybyciu na Bałkany? I to ma być argument, że ów Wysz był księciem Wiślan? Żenujące. I doczytaj coś o chrześcijaństwie cyrylo-metodiańskim po śmierci Metodego. Nie będziesz na snuł hipotez z uzasadnieniami zaczerpniętymi z fusów. otóż kolega nie ma żadnych argumentów po prostu "coś mu się gdzieś kojarzy". Żadnego tytułu pracy naukowej. Żadnych argumentów własnych.
QUOTE ilu jeszcze takich książąt znad Wisły z czasów pogańskich zostało osiedlonych i przymusem ochrzczony na ziemi cudzej zgodnie z przepowiednią Metodego? i jeszcze mataczy nad tekstem źródła, w którym nie ma słowa osiedlony - a więc jest to tfurczy dodatek naszego manipulatora
Zapomniał jedynie wymyślić jak tu obalić przekaz Geografa Bawarskiego, wedle którego Lendizi i Uuislane to odrębne plemiona a nie jedno plemię, oraz przekaz Legendy Panońskiej która pisze o wzięciu do niewoli a nie o wygnaniu wielce silnego księcia "Wisły".
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2020, 19:47
|
|
|
|
|
|
|
|
vandilsve: "Bardzo mało prawdopodobne by Nestor w XII wieku znał historię migracji Słowian VI-VII wieku."
Mało prawdopodobne, ale jednak. Należy bowiem brać pod uwagę, że w posiadaniu "Nestora" mogły znajdować się jakieś pisma (opowieści zawierające wątki historyczne), które powstały na Morawach jeszcze w IX w. Ich potencjalni autorzy mogli przecież wiedzieć sporo...
"A nawet jest pewne, że jej nie znał bo wobec znanych ówczesnych przekazów kierunek migracji był odwrotny."
Właśnie, że nie jest pewne. Z kierunkami migracji plemion (rodów) słowiańskich mogło być bardzo różnie. I najpewniej było. Znamy przecież jakieś echa wędrówek Radymiczów i Wiatyczów (mało prawdopodobne ale jednak), części Morawian rozbitych przez Madziarów i innych (ruszyli podobno nawet do Bułgarów), prawdopodobnie Kaszubów, Obodrytów na wyspy duńskie, jakiś grup słowiańskich w Azji Mniejszej czy Italii, być może Uliczów i Tywerców itd. Nie mówiąc już o prawdziwym galimatiasie w zakresie wędrówek we wczesnym okresie zasiedlania Europy środkowej (VI/VII w.).
"Natomiast jest prawdopodobne, że to echa rozbicia Wielkich Moraw przez Węgrów w 901 roku."
Kto to wie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 3/03/2020, 19:46) vandilsve: "Bardzo mało prawdopodobne by Nestor w XII wieku znał historię migracji Słowian VI-VII wieku."
Mało prawdopodobne, ale jednak. Należy bowiem brać pod uwagę, że w posiadaniu "Nestora" mogły znajdować się jakieś pisma (opowieści zawierające wątki historyczne), które powstały na Morawach jeszcze w IX w. Ich potencjalni autorzy mogli przecież wiedzieć sporo... "A nawet jest pewne, że jej nie znał bo wobec znanych ówczesnych przekazów kierunek migracji był odwrotny."Właśnie, że nie jest pewne. Z kierunkami migracji plemion (rodów) słowiańskich mogło być bardzo różnie. I najpewniej było. Znamy przecież jakieś echa wędrówek Radymiczów i Wiatyczów (mało prawdopodobne ale jednak), części Morawian rozbitych przez Madziarów i innych (ruszyli podobno nawet do Bułgarów), prawdopodobnie Kaszubów, Obodrytów na wyspy duńskie, jakiś grup słowiańskich w Azji Mniejszej czy Italii, być może Uliczów i Tywerców itd. Nie mówiąc już o prawdziwym galimatiasie w zakresie wędrówek we wczesnym okresie zasiedlania Europy środkowej (VI/VII w.). "Natomiast jest prawdopodobne, że to echa rozbicia Wielkich Moraw przez Węgrów w 901 roku."Kto to wie
autor PVL wywodzi ogół Słowian znad Dunaju. Wszelkie rozważania, że miał on na myśli co innego niż napisał są biciem piany z wody. Naddunajska ojczyzna Słowian to jak już dawno wyjaśniono, echo niczego innego jak źródeł bizantyjskich, które faktycznie odnotowały po raz pierwszy Słowian właśnie nad Dunajem. Jest to także (?) zmodyfikowane echo jakiejś słowiańskiej legendy etnogenetycznej, która przewija się w źródłach począwszy od Geografa Bawarskiego i Kosmografa Raweńskiego oraz Al Masudiego.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2020, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pawel.M. @ 3/03/2020, 13:54) Vandilsve CODE Czyli książę Wysz to był Szewczyk Dratewka z Krakowa, który został nobilitowany do rangi księcia po przybyciu na Bałkany? I to ma być argument, że ów Wysz był księciem Wiślan? Żenujące. Żenującym nazwałbym pogląd na temat wczesnego średniowiecza, w którym przybysz znad Wisły (co jest potwierdzone przez Porfirogenetę) zostaje ot tak sobie księciem Zahlumia.
QUOTE I doczytaj coś o chrześcijaństwie cyrylo-metodiańskim po śmierci Metodego. Nie będziesz na snuł hipotez z uzasadnieniami zaczerpniętymi z fusów. Jak masz jakieś prace dotyczące okoliczności przeniesienia Morawian do Zachlumia do chętnie przeczytam bo poza tym, że zakończono misję słowiańską po śmierci Rościsława, kościół przejęli księża niemieccy a słowiańscy zostali wydaleni to szczegółów nie znam. Szczególnie tych dotyczących Zachlumia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandilsve @ 3/03/2020, 21:41) Żenującym nazwałbym pogląd na temat wczesnego średniowiecza, w którym przybysz znad Wisły (co jest potwierdzone przez Porfirogenetę) zostaje ot tak sobie księciem Zahlumia.
to niewiele wiesz na temat o którym piszesz. Ot tak wodzem Słowian naddunajskich został zwykły kupiec z Galii Samon. I to nie tylko w jakimś grajdole Zachulmie ale u Morawian, Czechów, Karyntian i Serbów. Poczytaj sobie też jak i kto zdobywał władzę w Brennie w wieku X taki np Kizon albo Bolilut. Po prostu nie znasz historii.
Poza tym, nikt nie wypowiedział się na temat pozycji społecznej Wysza w jego ojczyźnie. Niemniej jednak owa domniemana książęca czy wodzowska pozycja nie oznacza, że była to pozycja konkretnie u Wiślan. Przeciwnie - z całą 100% pewnością nie była nią u Wiślan
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2020, 21:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 3/03/2020, 21:46) QUOTE(Vandilsve @ 3/03/2020, 21:41) Żenującym nazwałbym pogląd na temat wczesnego średniowiecza, w którym przybysz znad Wisły (co jest potwierdzone przez Porfirogenetę) zostaje ot tak sobie księciem Zahlumia.
to niewiele wiesz na temat o którym piszesz. Ot tak wodzem Słowian naddunajskich został zwykły kupiec z Galii Samon. Poczytaj sobie też jak i kto zdobywał władzę w Brennie w wieku X taki np Kizon albo Bolilut. Po prostu nie znasz historii. Poza tym, nikt nie wypowiedział się na temat pozycji społecznej Wysza w jego ojczyźnie. Niemniej jednak owa domniemana książęca czy wodzowska pozycja nie oznacza, że była to pozycja konkretnie u Wiślan. Przeciwnie - z całą 100% pewnością nie była nią u Wiślan Zabawne te wasze klubowe 100% pewności.
Z pewnością to można stwierdzić, że określono Wysza jako pochodzącego znad Wisły (co akurat zgadza się określeniem "księcia wielce silnego na Wiślech"). Co zdobycia godności księcia - nic nie wiadomo z czego miałoby wynikać. Samo był dostarczycielem dobrej jakości broni, do dziś tacy ludzie mają wiele do powiedzenia na terenach objętych wojną. Nie wiadomo o żadnych zasługach dla których Wysz miałby uzyskać tę godność, a tak mógł godność uzyskać ktoś z niskiego stanu.
Więc ok - w świecie waszych 100% pewności nie da się tego z pewnością powiedzieć. Ale w świecie niepełnych danych można stwierdzić, że jest wielce prawdopodobne, że książę Zachlumia pochodzący znad Wisły jest księciem silnym wielce na Wiślech. Nie ma tu żadnej sprzeczności ze źródłami.
Ten post był edytowany przez Vandilsve: 3/03/2020, 21:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandilsve @ 3/03/2020, 21:54) Zabawne te wasze klubowe 100% pewności. Z pewnością to można stwierdzić, że określono Wysza jako pochodzącego znad Wisły (co akurat zgadza się określeniem " księcia wielce silnego na Wiślech"). Więc ok - w świecie waszych 100% pewności nie da się tego z pewnością powiedzieć. w twoim świecie Wisła płynie tylko przy Karpatach. Reszta jej biegu nie jest Wisłą albo nawet jeśli jest to nikt tam nie mieszkał. I w ogóle nad Wisłą to żył tylko jeden książę. Dawno równie zabawnych bzdur nie czytałem: "nie mam pojęcia więc się wypowiem a jak coś nie pasuje to zmanipuluję tekst źródła". No bo przypominam, do tej pory NIE PRZEPROSIŁEŚ za wytkniętą ci manipulację.
QUOTE Nie wiadomo o żadnych zasługach dla których Wysz miałby uzyskać tę godność, a tak mógł godność uzyskać ktoś z niskiego stanu. aha to milczenie źródeł jest dowodem w twoim świecie. Gratulacje.
QUOTE Ale w świecie niepełnych danych można stwierdzić, że jest wielce prawdopodobne, że książę Zachlumia pochodzący znad Wisły jest księciem silnym wielce na Wiślech. Nie ma tu żadnej sprzeczności ze źródłami.
jest wielce nieprawdopodobne - albowiem inne były losy obydwu postaci. Problem jak rozumiem bez znaczenia w twoim świecie, gdzie można jednocześnie pozostawać w niewoli i zostać tam ochrzczonym i jednocześnie być uciekinierem czy wygnańcem. Można jednocześnie być władcą Wiślan i jednocześnie władcą Lędziców choć nie mieli oni ze sobą nic wspólnego i gdzie indziej mieszkali. Szerloku Watsonie. Szczere gratulacje dla twojego świata - życie w świecie tak daleko posuniętych absurdów musi być trudne i niebezpieczne....
QUOTE Z pewnością to można stwierdzić, że określono Wysza jako pochodzącego znad Wisły (co akurat zgadza się określeniem "księcia wielce silnego na Wiślech"). nie zgadza się. Po pierwsze określenie nie brzmiało QUOTE na Wiśle ale QUOTE B]W[/B] Wiśle/Wiślech co ma konkretne polityczno - geograficzne znaczenie. Co więcej miejsce władania księcia pokonanego przez Świętopełka wykluczało go z kręgu książąt Lędziców.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2020, 23:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 3/03/2020, 23:01) jest wielce nieprawdopodobne - albowiem inne były losy obydwu postaci. Problem jak rozumiem bez znaczenia w twoim świecie, gdzie można jednocześnie pozostawać w niewoli i zostać tam ochrzczonym i jednocześnie być uciekinierem czy wygnańcem. Osadzony w nowej ziemi i ochrzczony pod przymusem nie oznacza niewoli.
QUOTE Można jednocześnie być władcą Wiślan i jednocześnie władcą Lędziców choć nie mieli oni ze sobą nic wspólnego i gdzie indziej mieszkali. Jeśli źródła nie pasują do poglądów to tym gorzej dla źródeł: The family of the proconsul and patrician Michael, son of Bouseboutzis (Βουσεβούτζης), prince of the Zachlumi, came from the unbaptized who dwell on the river Yisla (Visla, Vistula) and are called Litziki; and it settled on the river called Zachluma.
QUOTE Szerloku Watsonie. Szczere gratulacje dla twojego świata - życie w świecie tak daleko posuniętych absurdów musi być trudne i niebezpieczne.... Takie rzeczy to podobno do administracji się zgłasza?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandilsve @ 3/03/2020, 23:27) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 3/03/2020, 23:01) jest wielce nieprawdopodobne - albowiem inne były losy obydwu postaci. Problem jak rozumiem bez znaczenia w twoim świecie, gdzie można jednocześnie pozostawać w niewoli i zostać tam ochrzczonym i jednocześnie być uciekinierem czy wygnańcem. Osadzony w nowej ziemi i ochrzczony pod przymusem nie oznacza niewoli.
QUOTE Pogański książę, silny bardzo, siedząc nad Wistą, urągał chrześcijanom i szkody im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (Metody), kazał mu powiedzieć: na dobre wyjdzie ci, synu, ochrzcić się z własnej woli i na własnej ziemi, abyś nie był ochrzczony przymusem na ziemi obcej, i wspomnisz mnie; co się też stało. niestety nie znasz tekstu źródła albo raczej próbujesz nieuczciwie traktować dyskutantów licząc, że ci go nie znają. Z tekstu wyraźnie wynika NIEWOLA pogańskiego księcia. Skoro został ochrzczony na obecej ziemi pod przymusem to nie dlatego, iż przyjechał na imprezę urodzinową do Świętopełka, który mu wykręcił rękę i kazał przyjąć chrzest. Sprawa nie budzi sporu w nauce. Oczywiście nie podejrzewam aby znał literaturę naukową ale nigdy nie jest zbyt późno aby ją zgłębił z korzyścią dla forum.
QUOTE Jeśli źródła nie pasują do poglądów to tym gorzej dla źródeł: The family of the proconsul and patrician Michael, son of Bouseboutzis (Βουσεβούτζης), prince of the Zachlumi, came from the unbaptized who dwell on the river Yisla (Visla, Vistula) and are called Litziki; and it settled on the river called Zachluma.
Oczywiście źródła nie pasują do TWOJEGO poglądu. Pomijając, że cytat w języku angielskim doskonale potwierdza moje ustalenia, że nie znasz literatury naukowej (gdybyś znał, cytowałbyś polskie opracowania z polskimi tłumaczeniami), potwierdza także (nieznane ci ustalenia nauki), iż Litziki nie mają nic wspólnego z Wiślaniami. Zresztą nawet totalny laik nie znający tychże ustaleń nie zobaczy w cytowanym tekście kraju Wisła (Wisły) i jego mieszkańców Wiślan. Twoje pomysły nie są więc skutkiem nieznajomości ustaleń nauki ale wynikiem tzw mitomaństwa czyli przyjmowania za prawdę wyłącznie produktów własnych fantazji. W nauce bowiem hipoteza utożsamiająca Wysza z księciem wiślańskim została odrzucona co najmniej pół wieku temu i jest w zasadzie consenus, że obie postaci n ie mają ze sobą nic wspólnego. Zadziwiające w kontekście twoich twierdzeń jakoby owa tożsamość była obecna wprost w źródłach. Czyżby ci wszyscy mediewiści sie mylili a tylko ty miałbyś rację? Sorry to jest mitomaństwo właśnie
QUOTE QUOTE Szerloku Watsonie. Szczere gratulacje dla twojego świata - życie w świecie tak daleko posuniętych absurdów musi być trudne i niebezpieczne.... Takie rzeczy to podobno do administracji się zgłasza? co konkretnie? Sarkazm będący odpowiedzią na
QUOTE w świecie waszych 100% pewności cz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/03/2020, 8:03) QUOTE(Vandilsve @ 3/03/2020, 23:27) Jeśli źródła nie pasują do poglądów to tym gorzej dla źródeł: The family of the proconsul and patrician Michael, son of Bouseboutzis (Βουσεβούτζης), prince of the Zachlumi, came from the unbaptized who dwell on the river Yisla (Visla, Vistula) and are called Litziki; and it settled on the river called Zachluma.
Oczywiście źródła nie pasują do TWOJEGO poglądu. Pomijając, że cytat w języku angielskim doskonale potwierdza moje ustalenia, że nie znasz literatury naukowej (gdybyś znał, cytowałbyś polskie opracowania z polskimi tłumaczeniami), potwierdza także (nieznane ci ustalenia nauki), iż Litziki nie mają nic wspólnego z Wiślaniami. Zresztą nawet totalny laik nie znający tychże ustaleń nie zobaczy w cytowanym tekście kraju Wisła (Wisły) i jego mieszkańców Wiślan. Twoje pomysły nie są więc skutkiem nieznajomości ustaleń nauki ale wynikiem tzw mitomaństwa czyli przyjmowania za prawdę wyłącznie produktów własnych fantazji. W nauce bowiem hipoteza utożsamiająca Wysza z księciem wiślańskim została odrzucona co najmniej pół wieku temu i jest w zasadzie consenus, że obie postaci n ie mają ze sobą nic wspólnego. Zadziwiające w kontekście twoich twierdzeń jakoby owa tożsamość była obecna wprost w źródłach. Czyżby ci wszyscy mediewiści sie mylili a tylko ty miałbyś rację? Sorry to jest mitomaństwo właśnie Nie no... klasyk...
Źródło mówi, że Wysz pochodzi znad Wisły z plemienia Litziki, a ten udowadnia, że nie znad Wisły Bo Litziki musieli być gdzie indziej... To może źle ustaliłeś gdzie byli Litziki? Watsonie Ps. cytuję w wersji jaką znajdę w internecie, Watsonie.
QUOTE QUOTE jest wielce nieprawdopodobne - albowiem inne były losy obydwu postaci. Problem jak rozumiem bez znaczenia w twoim świecie, gdzie można jednocześnie pozostawać w niewoli i zostać tam ochrzczonym i jednocześnie być uciekinierem czy wygnańcem.
Osadzony w nowej ziemi i ochrzczony pod przymusem nie oznacza niewoli. QUOTE Pogański książę, silny bardzo, siedząc nad Wistą, urągał chrześcijanom i szkody im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (Metody), kazał mu powiedzieć: na dobre wyjdzie ci, synu, ochrzcić się z własnej woli i na własnej ziemi, abyś nie był ochrzczony przymusem na ziemi obcej, i wspomnisz mnie; co się też stało. niestety nie znasz tekstu źródła albo raczej próbujesz nieuczciwie traktować dyskutantów licząc, że ci go nie znają. Z tekstu wyraźnie wynika NIEWOLA pogańskiego księcia. Skoro został ochrzczony na obecej ziemi pod przymusem to nie dlatego, iż przyjechał na imprezę urodzinową do Świętopełka, który mu wykręcił rękę i kazał przyjąć chrzest. Sprawa nie budzi sporu w nauce. Oczywiście nie podejrzewam aby znał literaturę naukową ale nigdy nie jest zbyt późno aby ją zgłębił z korzyścią dla forum. Przymusowe osiedlenie nie musi oznaczać niewoli z odebraniem wszelkich praw. Bardzo częsta sytuacja np. w przypadku przymusowego osiedlenia dalszego w kolejności pretendenta do tronu.
Ten post był edytowany przez Vandilsve: 4/03/2020, 11:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandsilve) Przymusowe osiedlenie nie musi oznaczać niewoli z odebraniem wszelkich praw. Podaj przykłady takiego "przymusowego osiedlenia nie stanowiącego niewoli".
QUOTE Bardzo częsta sytuacja np. w przypadku przymusowego osiedlenia dalszego w kolejności pretendenta do tronu. Podaj te "bardzo częste" przykłady takich sytuacji. Kto, kiedy, gdzie, Z ZAKRESEM PRAW takiego delikwenta.
Jeśli nie potrafisz to znaczy, że po prostu kłamiesz.
QUOTE Źródło mówi, że Wysz pochodzi znad Wisły z plemienia Litziki, a ten udowadnia, że nie znad Wisły biggrin.gif Kłamiesz - GSR wskazał, że Litziki NIE BYLI WIŚLANAMI (Uisulanie u GB) - co ty znowu wymyślasz?
QUOTE Bo Litziki musieli być gdzie indziej... Nieważne gdzie byli, ważne, że nie byli Wiślanami.
QUOTE Ps. cytuję w wersji jaką znajdę w internecie, Watsonie. A to nie nasz problem - czy ORYGINAŁ owego źródła był PO ANGIELSKU? Nie. Czy jest jego polskie tłumaczenie? Jest. No to do roboty...
|
|
|
|
|
|
|
|
A mi się etymologia od słowa pole lub polana bardzo podoba. W końcu oznacza Polanie - mieszkańcy pól/polan. Nie ma nic złego w polach i polanach. Z pewnością ta etymologia się kupy trzyma, nie pamiętam już gdzie, ale kiedyś widziałem jakiś tekst "sensacjonistyczny", że niby nazwę Polska to wymyślił kronikarz w Rzymie w żywocie Wojciecha, że niby od gwiazdy polarnej. Przesada i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 3/10/2022, 13:24) A mi się etymologia od słowa pole lub polana bardzo podoba. W końcu oznacza Polanie - mieszkańcy pól/polan. Nie ma nic złego w polach i polanach. Z pewnością ta etymologia się kupy trzyma, nie pamiętam już gdzie, ale kiedyś widziałem jakiś tekst "sensacjonistyczny", że niby nazwę Polska to wymyślił kronikarz w Rzymie w żywocie Wojciecha, że niby od gwiazdy polarnej. Przesada i tyle. Absolutnie nie w żywocie św. Wojciecha. W Kronice Wielkopolskiej w datowanej obecnie na wiek 14.
QUOTE W imię Pańskie. Amen. Jakkolwiek dziejopisowie, którzy teraz zwą się Polakami od bieguna północnego albo inaczej od grodu Polanowa leżącego w kraju Pomorzan, nad którym panowali , obszernie i zgodnie z prawdą opisali i przez pisemne świadectwo przekazali wiecznej pamięci swoich potomnych pochodzenie królów' i książąt polskich oraz ich dzieje i czyny podziwu godne i dzielne - osobliwie czcigodny ojciec ksiądz Wincenty, niegdyś biskup krakowski, i wielu innych...
PS temat zdublowany
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/10/2022, 20:09
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|