| |
|
|
 Czy Polska mogła uniknąć stanu wojennego ?
| |
|
|
|
|
Myślę, że Polska stanu wojennego nie mogła uniknąć. Władzę sprawowali komuniści, a oni głosili, że ,,władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję, a coś z tym fantem musiała zrobić. No ale w Polsce miała wiernego janczara Wojtka i on załatwił sprawę , tak aby wyglądało, iż podjął suwerenną decyzję, choć wiadomo, że o żadnej suwerennej decyzji w PRL nie mogło być mowy. Z tego samego względu między bajki można wsadzić twierdzenia, iż do inwazji szykowali się Niemiaszki i Pepikowie ( mogli mieć na to ochotę, ale bez rozkazu Moskwy, to mogli sobie co najwyżej... paluchem w bucie poruszać)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 14/12/2007, 10:32) Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję,
A mozna wiedzieć co się w owym czasie z Armią Czerwoną działo? Bo samych dywizji piechoty miała ponad 100. Domyslam się, że zaraz padnie magiczne słowo Afganistan. Nie wiedziałem, że 20 Armia miała w swoim składzie całość sił lądowych i powietrznych AC. No bo skoro Moskwa nie miała siły, a innej wojny zasadniczo nie prowadziła....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Glenn
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 38.786 |
|
|
|
|
| |
|
Pragne sie odniesc do wypowiedzi Bartłomieja Rychlewskiego.
cyt. ... Myslę, że Polska stanu wojennego nie mogła uniknąć ...
pełna zgoda
cyt. ... Władzę sprawowali komuniści, a oni głosili, że ,,władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy"...
Co do sprawowania wladzy to juz rozpad i schylek. Gdyby komunisci naprawde sprawowali wladze Solidarnosci by nie bylo. Na to by sobie nie pozwolila. Jak? Jeszcze dobrze by sie nie rozlegl glos sprzeciwu a juz wyroki, wiezienie ...
cyt. ... Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję ...
bzdura ! Sily ? Czemu zatem Stany nie pozwalaly sobie na wiecej? Skoro Polska mogla stawic czolo ZSRR to co takie Stany ! bzdura i jeszcze raz bzdura ! ochoty ? Utrata Polski z bloku, przy jej owczesnym potencjale, znaczeniu strategicznym itd itd
cyt. ... No ale w Polsce miała wiernego janczara Wojtka i on załatwił sprawę , tak aby wyglądało, iż podjął suwerenną decyzję, choć wiadomo, że o żadnej suwerennej decyzji w PRL nie mogło być mowy ...
Po pierwsze za mali jestesmy by obrazac tego czlowieka. Obrazajac Jego obrazamy tych, ktorzy siadali z Nim do stolu, do rozmow. I to Kto. W tym poscie jak rozumiem "janczar" to miala byc obraza. Oj! Proponuje zapoznac sie ze znaczeniem terminu janczar. Bo ja tu dostrzegam doborowe oddzialy - elite.
I jak to u Polakow emocje przeslaniaja rozsadek. Skoro Moskwa byla za slaba i nie chciala interweniowac, gen. Jaruzelski nie byl suwerenny w swym postepowaniu, to jaka sila stala za wprowadzeniem stanu wojennego. Jesli przyjac ten tok rozumowania ta sila byla ogromna, kto zmusil do stanu wojennego? Czyli ZSRR nie byl taki slaby jesli nadal mogl kierowac polityka innych panstw, robic "swoje" ale polskimi rekoma, zwlaszcza polskimi?
...Z tego samego względu między bajki można wsadzić twierdzenia, iż do inwazji szykowali się Niemiaszki i Pepikowie ( mogli mieć na to ochotę, ale bez rozkazu Moskwy, to mogli sobie co najwyżej... paluchem w bucie poruszać...
Prosty scenariusz. Moskwa zada reakcji ze strony polskich podwladnych. Ci mowia "nie". Stoi bezczynnie? Nie. Wejscie wojsk - pytanie tylko czyje te wojska. Na pewno sami Niemcy i Czesi by nie weszli. To bylby poczatek nowej wojny. Chyba nikt nie sadzi, ze narod polski by nie walczyl, zwlaszca z Niemcami, kolejna napasc, czyz nie tak? Kolejny raz podkreslam, jesli Moskwa mogla wyslac Niemcow i Czechow do Polski to czy byla slaba? Sensu tego nie widze.
z calym szacunkiem dla Kolegi Bartłomieja !!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE cyt. ... Władzę sprawowali komuniści, a oni głosili, że ,,władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy"...
Co do sprawowania wladzy to juz rozpad i schylek. Gdyby komunisci naprawde sprawowali wladze Solidarnosci by nie bylo. Na to by sobie nie pozwolila. Jak? Jeszcze dobrze by sie nie rozlegl glos sprzeciwu a juz wyroki, wiezienie ...
Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza w ręku jednej partii poparte jeszcze silnym aparatem represyjnym, wszechwładną nomenklaturą ( silną do tej pory) i zapisami w Ustawie Zasadniczej o przewodniej roli oraz o przyjaźni z ZSRR to nie jest potwierdzenie jednowładztwa komunistów ? To kto niby rządził PRL ? ZSL czy SD, a może jakaś inna partia ? Rozumiem jednak, że kolega chce ( pisząc o rozpadzie i schyłku) usprawiedliwić w ten sposób działania towarzysza Wojciecha - bo trzeba było przecież przywrócić porządek...
CODE cyt. ... Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję ...
bzdura ! Sily ? Czemu zatem Stany nie pozwalaly sobie na wiecej? Skoro Polska mogla stawic czolo ZSRR to co takie Stany ! bzdura i jeszcze raz bzdura ! ochoty ? Utrata Polski z bloku, przy jej owczesnym potencjale, znaczeniu strategicznym itd itd
Moskwa była uwikałana w kilka konfliktów i znacznie osłabiona ekonomicznie, a do tego mocno skompromitowana na arenie międzynarodowej.Dlatego nie chciała ryzykować otwartego konfliktu. Z resztą po co miała występować z otwartą interwencją skoro w Warszawie miała wiernego rezydenta ?
CODE Po pierwsze za mali jestesmy by obrazac tego czlowieka. Obrazajac Jego obrazamy tych, ktorzy siadali z Nim do stolu, do rozmow. I to Kto. W tym poscie jak rozumiem "janczar" to miala byc obraza. Oj! Proponuje zapoznac sie ze znaczeniem terminu janczar. Bo ja tu dostrzegam doborowe oddzialy - elite.
I jak to u Polakow emocje przeslaniaja rozsadek. Skoro Moskwa byla za slaba i nie chciala interweniowac, gen. Jaruzelski nie byl suwerenny w swym postepowaniu, to jaka sila stala za wprowadzeniem stanu wojennego. Jesli przyjac ten tok rozumowania ta sila byla ogromna, kto zmusil do stanu wojennego? Czyli ZSRR nie byl taki slaby jesli nadal mogl kierowac polityka innych panstw, robic "swoje" ale polskimi rekoma, zwlaszcza polskimi?
Po pierwsze to mam chyba prawo do własnej oceny pana J. ? Po wtóre to nie uważam, że powtarzanie sloganów wymyślonych przez postkomunistów ma jakiś sens, tym bardziej że owe slogany pozbawione są sensu ( bo nie można nikogo deprecjonować za siadanie do rozmów ze zbrodniarzem czy tyranem, bo w historii wielu porządnych ludzi toczyło negocjacje ze zbrodniarzami, co nie zmieniało faktu że zbrodniarz pozostał zbrodniarzem, a porządni ludzie porządnymi ludźmi ( nie zarazili sie)Po trzecie - janczarzy byli doborową piechotą turecką, ale złożoną w znacznej części z niewolników, no nie tyle niewolników, co porwanych za młodu i zindoktrynowanych dzieciaków chrześcijańskich i tu dostrzegam liczne paralele, jeżeli prfześledzimy życiorys Jaruzelskiego. Po czwarte ja twierdzę, że Moskwa nie musiała interweniować sama bo miała w Warszawie janczara, a janczarzy jak wiadomo mieli wpojoną żelazną dyscyplinę i wypełniali wszystkie rozkazy.Nigdzie nie napisałem, że Moskwa była głupia...
A jeżeli chodzi o emocje to chyba nie ja ich nadużywam ( bo to nie ja używam mocnych wyrażeń ocennych,zarzucam bezpodstawnie swoemu adwersarzowi w dyskusji braki w edukacji, oburzam się na szarganie autorytetów czy usiłuję za wszelką cenę przekonać do swoich racji).
Ostatni akapit mnie mocno rozbawił - scenariusz jak z Monthy Pythona (Moskwa nakazuje - Warszawa odmawia...........ale także pozostaję z wyrazami szacunku........
|
| |
|
|
| |
|
|
|
SzyC
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 38.481 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ja myślę że panu J. postawiono ultimatum albo zrobi "porządek" albo straci stołek. Zrobił to co musiał i raczej nie miał innego wyjścia. I mam pytanie:Kto mu wypłaca tą emeryturkę??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 15/12/2007, 7:35) Moskwa była uwikałana w kilka konfliktów i znacznie osłabiona ekonomicznie, a do tego mocno skompromitowana na arenie międzynarodowej.Dlatego nie chciała ryzykować otwartego konfliktu. Z resztą po co miała występować z otwartą interwencją skoro w Warszawie miała wiernego rezydenta
Można poznać te konflikty poza Afganistanem i siły, jakie brały w nich udział? I pod jakim względem skompromitowana na arenie międzynarodowej? Znów tym Afganistanem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Można poznać te konflikty poza Afganistanem i siły, jakie brały w nich udział? I pod jakim względem skompromitowana na arenie międzynarodowej? Znów tym Afganistanem?
[right][snapback]330471[/snapback][/right]
[/quote]
Można, choć dziwię się , że nie wiesz
Angola - ,,doradców" radzieckich było wg różnych źródeł od 800 do 2000 potem walki prowadził kontyngent kubański, ale doradcy zostali
Jemen - liczba nie znana ( głównie czołgi i lotnictwo)
oprócz tego zaangażowani byli Sowieci w Nikaragui, Salwadorze, Wietnamie, Rodezji, Mozambiku, Kongu
mam prośbę byś nie prosił mnie o podanie numerów butów ich oficerów, bo tego nie wiem
i czytaj a potem wygłaszaj sądy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
<<Ja myślę że panu J. postawiono ultimatum albo zrobi "porządek" albo straci stołek. Zrobił to co musiał i raczej nie miał innego wyjścia. I mam pytanie:Kto mu wypłaca tą emeryturkę??>>
Moim zdaniem państwo ale jak każdy człowiek ma do tego prawo aby mieć emeryturke  a czy było ultimatum czy nie tego niewiemy ale ja jestem zdania iz stan wopjenny musiał być wprowadzony i zostało on wprowadzony wg. prawa a co do tego czy słusznie też sądzę że tak bo jak już wcześniej mówiłam kto wie czy gdyby niewrpowadzono stanu wojennego czy nie wybuchłaby III WŚ 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy są jakieś "papiery" na to że Sowieci chcieli wejśc do Polski w 81r? Z tego co wiem to tylko są pogróźki Breźniewa (bratniej Polski nie zostwaimy samej), mamy fakt alarmu bojowego w jednostkach Sowieckich stacjonujących w Polsce i fakt przerzucenia pewnej ilości jenostek wojskowych w rejony granicy z Polską. Są to działania z dziedziny zastraszania. 26 lat minęło ale konkretów o rzekomej interwnencji jak nie było tak nie ma. Obywatel Wojciech J. jak pies sam przyniósł sowietom patyk, nawet kiełbasy nie wziął za to. Stan wojenny to przede wszystkim zmarnowana dekada rozwoju Polski i i zdławienie obywatelskiej aktywności narodu. Co czuje się i dzisiaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
SzyC
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 38.481 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE Moim zdaniem państwo ale jak każdy człowiek ma do tego prawo aby mieć emeryturke
Ale mnie się wydaje że on ma wypłacaną emerytura ze skarbu państwa czyli z podatków obywateli!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
<<Moim zdaniem państwo ale jak każdy człowiek ma do tego prawo aby mieć emeryturke>>
<<<<Ale mnie się wydaje że on ma wypłacaną emerytura ze skarbu państwa czyli z podatków obywateli!>>>>
Mówiąc o państiw miałam na myśli skarb państwa czyli właśnie podatki obywateli
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie:
Wielu twierdzi, że ZSRR "nie miał ochoty i siły" na interwencję w Polsce, ale równoczśnie często ci sami ludzie twierdzą, iż ZSRR cały czas szykował sie do rozpętania III wojny światowej i podbicia zachodniej Europy (np. patrz - dyskusja o Kuklińskim).
Więc jak to jest? ZSRR był gotowy rozpoczać III wojnę światową (niby Kukliński mu w tym przeszkodził), ale "nie miał siły i ochoty" na interwencję w Polsce?
Kwestia druga: Mówi sie często, że interwencja w 1981 roku nie groziła i rozwój wypadków w Polsce zależał tylko od Jaruzleskiego i jego kliki. Jeżeli tak było to oznaczało, że wcale nie byliśmy takim zależnym państwem jak to sie dzisiaj mówi. W końcu przecież to, jak sprawy się dalej potoczą, zależało tylko i wyłącznie od władz PRL i samych Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Glenn
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 38.786 |
|
|
|
|
| |
|
pozdrawiam Kolege Bartlomieja !
Po pierwsze jesli uchybilem czci i obrazilem, przepraszam. Nie mialem takiego zamiaru a odeslanie do historii mialo na celu pokazanie chyba jednak malo trafnego okreslenia. Uzyte w tym poscie bylo obrazliwe i pytam po co? Czy nie stac Nas na "bycie lepszym". Co do obrazania i rozmow to nie sadze, zeby Jaruzelskiemu mozna bylo ot tak nalepke zbrodniarz, zdrajca itp. Dlaczego? Wybaczcie ale chyba z takim .... to Papiez by nie rozmawial, Jego Potega siega ponad ...., ktos mu kazal, Prymas Glemp tez po jakims rygorem, Walesa podczas puczu w Moskwie to do kogo dzwonil? Halo, halo? Pan Jaruzelski, Kiszczak? Skoro mowa o Walesie to rozumiem pojmujemy historie i polityke jedynie jako bialo - czarna, tak? To ocencie Walese po tym co mowi o nim np. Pan Gwiazda? Czy Jaruzelski popelnil jakas zbrodnie: wyrok poprosze, jakos nie znalazlem nic na temat skazania generala, wprost przeciwnie - jak sie nie myle bylo cos przeciwnego? 
Odnosnie zbrodniarzy to moze maly kubelek zimnej wody, co zrobili Amerykanie z von Braunem i wielu, wielu innymi? Nad wyraz chetnie korzystali z uslug dawnych sluzb specjalnych FASZYSTOWSKIEJ RZESZY! Cel uswiecal srodki, ale USA wolno bo wielki brat zawsze pomagal, zachod Europy tez! A jakze, szczegolnie 1939 i 1945. Tu warto chyba powtorzyc za WALESA, to czasy zniszczyly ludzi takich jak Jaruzelski, w innych czasach wedlug niego byliby patriotami. Po co to pisze? Moze jednak warto odczuc odcienie szarosci jakim jest nasz swiat. Nie czarno - bialy, chyba, ze na westernach, chyba,ze ktos tylko na produkcji usa wychowany
Co do slabosci Moskwy pobozne zyczenia i nic wiecej. Bzdura jest szafowanie teza, ze kazdy nastepny konflikt polozylby czerwonego niedzwiadka na plecy. Dlaczego - bo mial wystarczajaco duzo wojsk (pamietajmy o obecnosci w Polsce) aby walczyc na kilku frontach jak juz sie dopasuje do tezy. I pamietajmy o DDR i Czechoslowacji. Od tego byly sily sprzymierzone. Szczegolnie Niemcy. Zabawny scenariusz - to niech mi ktos przedstawi swoja wizje wydarzen jesli Jaruzelski mowi, ze niech sie Moskwa ....  Nie robcie z niego idioty. Nie wiedzial co bedzie, mogl odmowic? Dzis tak ochoczo sie mowi, ze mogl sie przeciwstawic. Ile lat mieliscie w czasie stanu wojennego ? Pamietacie pierwsze dni, bo ja tak i moze dlatego nie szastam slowem jak batem! Bo nie wiem czy samego siebie nie uderze. Bo jednak nikt nie odpowiedzial w pelni na pytanie co by bylo, gdyby stanu wojennego nie bylo. Pamietacie, wiecie o planach opozycji na 17 grudnia? Czy pamietacie jak wylaczano prad, puste polki w sklepach itd. A kto waszym zdaniem mial kontrole nad kurkiem z gazem. Panie Bartlomieju czasem nie trzeba kul by zabic. Do dzis mamy problem z dostawami i chyba rzad ma troche w portkach z tego powodu ...
No to jak bylo z ta Moskwa, nie pamieta kolega jak wprowadzano czerwony lad w Kraju Rad? I kula i glodem. Skutecznie? I dlatego pisalem, ze ustroj byl juz na krawedzi. Poza tym skoro Polska mogla uniknac takich restrykcji to chyba z ta podlegloscia wobec ZSRR nie bylo tak zle? Nie pamietam abym w urzedach musial mowic po rosyjsku i pisac cyrylica?
Ja rozumiem, ze wielu boli to co bylo w czasie stanu. Ja tez nie jestem zachwycony tym co bylo. Ile wtedy lez poplynelo. Po co? Aby NAM bylo lepiej, tylko niech kamieniem rzuca ten kto bez grzechu. Sad sadem ale bez palenia na stosach. I nie jestem komunista, lewakiem itp. Czemu zagranica miala problem z jednoznacznym potepieniem i ocena jako zbrodnia stanu? Nadal pokutuje myslenie, ze tylko jeden czlowiek mial wladze absolutna i byl to gen. Jaruzelski. Skoro tak bylo to tylko uklony jak to zrobil. Wielu marzy o wladzy i miec taka jak on ....
Za "Wujka" powinny byc wyroki, sprawiedliwe. Czepiano sie szeregowych a dowodzacy .... Ile osob z tak chetnie piszacych na "nie" czy "tak" ma doswiadczenia z bycia podporzadkowanym rozkazom? Ja twierdze, ze Jaruzelski mial wybor albo sam zrobi porzadek (czekam na opinie jak - konkretne decyzje i kto je wydaje poprosze - prosba, nie "nie wprowadzac stanu wojennego" bo to kazdy .... moze powiedziec, najlatwiej zanegowac cos co bylo, cos od siebie poprosze - Kolego Bartlomieju do dziela !) albo co bedzie sojusznicze armie siepaczy zrobia swoje. I czy to takie smieszne, ze pisze o oporze polskiej ludnosci? Moze Kolega Bartlomiej stalby w kaciku bo ja wierze, ze 90% POLAKOW - prawdziwych patriotow styropian i komuch walczyliby razem. Tego uczy historia, w takich chwilach narod potrafi sie jednoczyc. No ale tego mogli w Waszych szkolach nie uczyc. Mnie uczono tego w domu, szkole i ZHP. Dlatego w doroslym zyciu wiem, ze wrog to wrog bo Kraj jest moj a mowa polska, Panie Bartlomieju! Dlatego gotow jestem sobie odrabac dlon w kajdanach aby uwolnic sie od nich i walczyc by moje dzieci ich nie mialy! Pana i innych wybor to radzieckie czolgi na ulicach?
Na koniec. Nie jestem fanem gen. jaruzelskiego duzo zlego tez sie stalo przez jego decyzje ale chyba wtedy jednak trzeba bylo odrabac ta dlon w kajdanach, zrobil to swoj i chyba dlatego mniej bolalo. Ale ja nie zieje nienawiscia bo dobrze, na codzien pamietam co mowil m.in.Papiez i dlatego mniej zlosci. Co do emerytury Jaruzelskiego to jesli jemu sie nie nalezy, niech kazdy odda dyplomy uzyslane w czasach tej wrednej komuny! I co wtedy zostanie Panu Panie Bartlomieju? Trzeba umiec dostrzec plusy i minusy!
pozdrawiam serdecznie !
ps jesli jakikolwiek fragment tej wypowiedzi kogokolwiek urazil przepraszam i prosze go pominac jako wyraz blednego wyartykulowania mysli nie zamiar orbazania kogokolwiek.
Panie Bartlomieju bardzo mi milo, ze moje pomysly ceni Pan na poiomie Month`iego, to mi pochlebia i moze dlatego jestem na tym wrednym Zachodzie (stad nie uzywam polskich liter)i czuje sie tu dobrze ale ogromnie tesknie za Krajem ! Oj to ja ten nieudacznik jestem ! Ffuu ! Wredny !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Glenn
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 38.786 |
|
|
|
|
| |
|
Wlasnie uslyszalem opinie mlodego czlowieka lat ok.23, ze najlepiej by bylo gdyby gen Jaruzelski w roku 1990 (na przyklad ale po zmianach ustrojowych) po zolniersku palnal sobie w ...
Jakie wasze zdanie na ten temat ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowny Panie Gleen !
Nie, absolutnie nie obraziłem się. Mój wytyk był odpowiedzią na pański apel o nieszafowanie emocjami ( a jak zauważyłem to Pan bardzo emocjonalnie do tematu podszedł) i tyle.
Dyskusja, w której bierzemy udział ma odpowiedzieć na pytanie ,,Czy stan wojenny w Polsce był nieunikniony" . Ja udzieliłem odpowiedzi zgodnie z posiadaną wiedzą i swoim przekonaniem i dalej twierdzę, iż wydarzenie to było konsekwencją ( nieuniknioną) sprawowania w Polsce władzy przez komunistów - urzędników Moskwy w Polsce.
Dywagacje na temat W.J. , ZSRR są trochę off topic ale mam nadzieję, że adminy puszczą nam to ,,na sucho".
1. Wojciech Jaruzelski - jest dla mnie częścią systemu, który przez 50 lat niszczył Polskę, świadomym współpracownikiem Sowietów, ukształtowanym przez nich na ,,swój obraz i podobieństwo" ( przepraszam za użycie tych słów w stosunku do tego pana) i dlatego nazwałem go ,,janczarem Moskwy". Myślę, że to , że spotkał się z nim Jan Paweł II świadczy raczej o wielkiej dobroci i miłosierdziu Papieża, niż o jego (Jaruzelskiego) porządniości. Myślę, że Jan Paweł II troszczył się o swój naród, a po za tym jako kapłan w każdym próbował znaleść dobro....
Towarzysz Jaruzelski nie doczekał się jeszcze osądzenia i wyroku, ale ja nie tracę nadziei. Całym szczęściem dla aparatczyków komunistycznych jest fakt, iż spora część narodu także w jakiś sposób ubabrała się komunizmem, a prócz tego jakoś Polacy łatwo wybaczają zdrajcom i dlatego w/g mnie ciągle jest tyle pobłażliwości dla takowych.Reasumując w/g mnie Jaruzelski działał w imieniu Moskwy i na jej zlecenie i to przez całe życie, a nie tylko przy wprowadzaniu stanu wojennego. Świadczy o tym przebieg jego kariery i to, że na takową drogę się zdecydował - to był świadomy wybór dokonany jeszcze w latach czterdziestych i nie ma co szukać romantycznych dylematów i rozterek moralnych w cynicznym aparatczyku, choć żywię nadzieję, że gryzie go czasem sumienie.
2. Co do krycia zbrodniarzy przez wielkich tego świata to zgadzam się z Panem, ale niepokoi mnie że pisze Pan tylko o Amerykanach i zachodniej Europie .Czyżby Pan nie wiedział o innych i to np. na terenie kraju, w którym Pan być może przebywa ? Ale to materiał na oddzielny wątek
3. Jeżeli chodzi o ZSRR to jeszcze raz podkreślam, że zgodnie z moją wiedzą nie miał ochoty angażowąć się zbrojnie w ,,Polską awanturę" .Nie piszę, że ACZ była bezsilna i nie stanowiła znacznej siły, ale była zdemoralizowana, rozpita i słaba technicznie ( co pokazywał między innymi konflikt w Afganistanie), a konflikt w Polsce mógł kosztować dużo więcej........Słabość ekonomiczna ZSRR też nie była bez znaczenia ( olimpiada, wyścig zbrojeń, gwiezdne wojny, wspieranie ruchów ,,narodowo - wyzwoleńczych" , Kuba - to wszystko kosztowało krocie i gdzie tu miejsce na nowe wydatki. Ogólny ,,look" ZSRR w świecie też był bardzo niekorzystny nazwa ,,imperium zła" nie była przypadkowa i nie łączyła się tylko z niewygodnym epitetem - to był również powszechny bojkot radzieckich towarów , utrudnienia w handlu i wymianie kulturalnej (a brak kontaktów i izolacja w świecie to brak nowych technologii i rynków zbytu). I dlatego twierdzę, że ZSRR był osłabiony i nie mógł sobie pozwolić na otwartą agresję na Polskę ( na co z pewnością miałby ochotę w innych, bardziej dla niego sprzyjających okolicznościach.
I na koniec parę luźnych uwag - spróbuję ustosunkować się do paru pańskich ,, myśli nieuczesanych" ( to z LECA)
Dyskusja o tym czy czasy kształtują jednostkę, czy odwrotnie jak chyba Pan wie jest odwieczną dyskusją filozoficzno - historyczną. Jak zwykle bywa obie strony mają rację,lecz w/g mnie jednostka zawsze ( mimo różnych determinant) ma możność wyboru.... Byli przecież ludzie, którym komuniści czy naziści za cenę współpracy proponowali lukratywne posady i warunki życia ( czy dotrzymaliby obietnic, to już zupełnie inna sprawa) i ludzie Ci odmówili.... Jaruzelski i jemu podobni nie odmawiali...
Brak towarów, który obaj pamiętamy był spowodowany polityką gospodarczą komunistów , którzy z kiełbasy czy papieru toaletowego potrafili uczynić dobro luksusowe . Pamiętam zresztą, iż po wprowadzeniu stanu wojennego przez jakiś czas w sklepach było dużo lepsze zaopatrzenie ( tyle, że wiele produktów nosiło date produkcji pół roku wcześniejszą - co wskazuje na celowe ich przetrzymywanie w magazynach - pamiętam bo sam takie rzeczy kupowałem). Handel był upaństwowiony, więc stanowił dobre narzędzie do walki z ,,solidarnością" - bo jak głosił J.Urban to ,,solidarność" odpowiada za braki na rynku ( bo strajkuje ). Tak więc po wprowadzeniu s.w. władza mogła pokazać, że ,,jest lepiej" i ,,następuje normalizacja" bo na rynku pokazały się towary - i to jest dopiero ,,operacja na mózgu szyta liną okrętową"
Co do stania w kąciku to odpowiem jedynie, iż mój ojciec,w pracy powiedział , iż wolałby gdyby do Polski wkroczyli Ruscy , bo jego syn by do nich strzelał , a i on wyciągnąłby z ziemi to i owo .....
Zestawienie emerytury Jaruzelskiego i np mojego dyplomu uważam za całkowicie chybione i wierzę, że Pan po prostu się zagalopował...........
Na moje studia pracowali między innymi moi rodzice ( bo przecież z ich zarobków państwo modciągało pieniądze, które szły na szkolnictwo), iluś innych Polaków niekoniecznie życzliwie usposobionych do ,,socjalistycznej rzeczywistości" i ja także pracowałem ( ale to nie był wypadek powszechny , więc nie ma o czym mówić). Pan Jaruzelski zaś, co usiłowałem wykazać, według mnie pracował na rzecz Moskwy i ta mu powinna płacić. O ile dobrz sobie przypominam niedawno całkiem zapraszała go i gościła z honorami ( z okazji zakończenia wojny
chyba)
A.... i tak na koniec ... we Francji Vichy mówili po francusku, w Królestwie Polskim ( tzw. Kongresówka ) po polsku.............. i rozumiem, że ocenia Pan je jako suwerenne państwowości ?
pozdrawiam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/12/2007, 10:32
