Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ruś a Złota Orda
     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 21/07/2013, 10:09 Quote Post

W dwóch źródłach spotkałem się z dwiema innymi opiniami na temat zajmowania Rusi przez Mongołów. Wg jednej z nich ich rządy prawie w ogóle nie dotykały rządzonych, zostawiali lokalną administrację i wymagali tylko płacenia daniny. W drugim źródle napisano, że mongolskie załogi często dopuszczały się zbrodni na ludności. Prowokowało to liczne bunty.
Która wersja jest bliższa prawdy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2013, 10:23 Quote Post

CODE

W dwóch źródłach

Tak z ciekawości, co to za "źródła"?

CODE

na temat zajmowania Rusi przez Mongołów. Wg jednej z nich ich rządy prawie w ogóle nie dotykały rządzonych, zostawiali lokalną administrację i wymagali tylko płacenia daniny. W drugim źródle napisano, że mongolskie załogi często dopuszczały się zbrodni na ludności. Prowokowało to liczne bunty.


Jakby wywalić te liczne bunty, to oba stwierdzenia są bliskie rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rayoken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 38.793

Damian
Stopień akademicki: mgr biologii
Zawód: pszczelarz
 
 
post 21/07/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE
Tak z ciekawości, co to za "źródła"?

Idę o zakład że źródłem do ww. wersji pierwszej jest Gumilev lub 'dziełko' jemu pokrewne wink.gif

Ten post był edytowany przez Rayoken: 21/07/2013, 12:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 21/07/2013, 12:40 Quote Post

Pierwsze źródło to podręcznik Manteufella do średniowiecza, aczkolwiek nie wykluczam, że mogłem coś przekręcić, bo dosyć dawno czytałem. Druga wersja pochodzi z "Rosji carów" Pipesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2013, 13:03 Quote Post

Obie książki są troszkę zbyt słabe do średniowiecznej Rusi po bitwie pod Kałką - jakkolwiek Manteuffel miał w gruncie rzeczy więcej racji, w tym co pisał, po prostu zdecydowanie lepiej znał się na średniowieczu. Poza tym obie pozycje, przez Ciebie wspomniane, nie są "żródłami" w sensie, jaki używa się pojęcia "źródło" w dziedzinie nauki zwanej "historią". Rozumiem natomiast, że są one "źródłem Twojej wiedzy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 21/07/2013, 13:38 Quote Post

Spróbuj na początek czegoś lekkiego a przyjemnego: L. Podhorodecki, Kulikowe Pole 1380, całkiem w porządku wstęp, powinien ciut rozjaśnić obraz epoki. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 21/07/2013, 14:37 Quote Post

QUOTE
Obie książki są troszkę zbyt słabe do średniowiecznej Rusi po bitwie pod Kałką - jakkolwiek Manteuffel miał w gruncie rzeczy więcej racji, w tym co pisał, po prostu zdecydowanie lepiej znał się na średniowieczu. Poza tym obie pozycje, przez Ciebie wspomniane, nie są "żródłami" w sensie, jaki używa się pojęcia "źródło" w dziedzinie nauki zwanej "historią". Rozumiem natomiast, że są one "źródłem Twojej wiedzy".


Przypuszczam, że Manteuffel bardziej skupiał się na zachodniej Europie, ale Pipes ma nad nim jedną przewagę, a mianowicie podaje przykłady buntów. Wspomina o Twerze zniszczonym przez wojska mongolsko-moskiewskie.

Tak, "źródło" to moje źródło wiedzy. Zresztą często na forum w ten sposób jest traktowane.

A co do tej książki o Kulikowym Polu, to w księgarni widzałem serie, z której pochodzi. O dziwo, ceny są całkiem przyzwoite.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2013, 15:51 Quote Post

CODE

Pipes ma nad nim jedną przewagę, a mianowicie podaje przykłady buntów.

Jakie to przykłady buntów?

CODE

Wspomina o Twerze zniszczonym przez wojska mongolsko-moskiewskie.

A jeszcze jakbys napisał o jakie wydarzenie chodziło, konkretnie, i co miałoby oznaczać w danym przypadku słowo "bunt", dokładnie przeciw komu i gdzie? Richard Pipes był napewno świetnym sowietologiem, ale historykowi XX w. bardzo trudno poruszać kwestie średniowiecza.

CODE

Tak, "źródło" to moje źródło wiedzy. Zresztą często na forum w ten sposób jest traktowane.

Akurat większość tutaj na forum używa słowa "źródło" w znaczeniu właściwym historycnym dyscyplinom naukowym.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 21/07/2013, 16:44 Quote Post

Kilka ciekawostek jest też w: "Opowieść o niewidzialnym grodze Kitieżu. Z legend i podań dawnej Rusi", PAX Warszawa 1988; zwłaszcza rozdziały pt. "Opowieść o Temir-Aksaku", "Opowieść o Piotrze, Tatarzynie z Ordy", "Opowieśc o merkurym Smoleńskim" i "O zabójstwie księcia Michała Czernihowskiego i jego bojara Fiodora".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 25/07/2013, 12:09 Quote Post

Przepraszam, że nie odpisywałem, ale trochę zajęty byłem

Już cytuję:
W 1327 roku mieszkańcy księstwa twerskiego podnieśli bunt przeciw Mongołom i wyrżnęli poselstwo przysłane z Saraju do nadzorowania poboru daniny. Po pewnym wahaniu książę twerski opowiedział się po stronie buntowników. Zaraz po otrzymaniu wiadomości o wydarzeniach w Twerze Iwan wyjechał do Saraju. Powrócił na czele połączonej ekspedycji karnej mongolsko ruskiej, która tak spustoszyła księstwo twerskie i ziemie ościenne, że jeszcze przez pół wieku nie wróciły do dawnego stanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/07/2013, 13:16 Quote Post

I jak to się ma do twierdzenia, że okrucieństwo załogi mongolskiej prowokowało do buntów, na dodatek podobno "licznych"? Jeśli pacyfikacja księstwa twerskiego nastąpiła po buncie przeciw Mongołom, a na dodatek tymi, którzy spacyfikowali Twer na polecenie Ordy byli w pewnej części Rusini...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 7/08/2013, 19:09 Quote Post


[i]W 1327 roku mieszkańcy księstwa twerskiego podnieśli bunt przeciw Mongołom i wyrżnęli poselstwo przysłane z Saraju do nadzorowania poboru daniny. Po pewnym wahaniu książę twerski opowiedział się po stronie buntowników. Zaraz po otrzymaniu wiadomości o wydarzeniach w Twerze Iwan wyjechał do Saraju. Powrócił na czele połączonej ekspedycji karnej mongolsko ruskiej, która tak spustoszyła księstwo twerskie i ziemie ościenne, że jeszcze przez pół wieku nie wróciły do dawnego stanu.
*

[/quote]
Kolega pisze o buncie Szewkala?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 8:23 Quote Post

Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie.


Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 19/01/2016, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2016, 11:27 Quote Post

A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 12:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 12:27)
A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie?
*


Nie wyliczyłem - źródła rosyjskie wyliczyły. Mamaj zażądał dwa razy tyle czyli po 8% ale za wszystkie zaległe lata gdy nie była płacone w okresie zamętu. Jak wiadomo wtedy w ciągu 20 lat w Ordzie na tronie siedziało 25 "czyngaitów". Timur zamierzał skończyć z tym bezhołowiem i wysłał Tochtamysza (czyngaitę) - dwa razy samodzielnie (bez sukcesu) więc za trzecim razem wybrał się również osobiście. Mamaj potrzebował pieniędzy na tę wojnę, Ruś nie zamierzała dać się zrujnować. Stąd całe zamieszanie i Kulikowe Pole... Zresztą Kulikowe pole według ostatnich badań to bitwa kawaleryjska - bez piechoty. Według specjalistów od odtwarzania wyglądu tereny w poprzednich okresach miejsce było wybrane genialnie. Teren nie był stepowy a gęsto porośnięty lasem. Droga do jedynego w promieniu 100 km brodu biegła przez polanę o wymiarach około 2400 metrów na 800. Część polany, na małym wzgórzu pokrywała dębina. Mamaj musiał przejść, Ruś miała osłonę skrzydeł i ciężkozbrojnych na koniach (nie więcej jednak niż 10 tys. wojów, raczej mniej - około 8000). "Mongołowie" głównie lekkozbrojnych łuczników konnych. Doszło do szeregu ostrzałów, krótkich uderzeń ciężkiej konnicy Rusi. W końcu doszło do ogólnej jatki. Rus wygrała. Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii.
Wracając do 4% - Iwan I Kalita coś oczywiście i dla siebie potrafił ekstra wygospodarować, podobnie jego następcy stąd taka kolejka chętnych... Z drugiej strony nie dziwią (od Aleksandra Newskiego poczynając) krwawe rozprawy z "opozycją" namawiającą do nie płacenia podatków w okresie, gdy Orda była potęgą. Oni by uciekli a resztę czekała by zagłada z ręki jedynego wtedy Supermocarstwa ...

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 19/01/2016, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej