|
|
Kto lepszy: Hannibal czy Pyrrus ?
|
|
|
|
Ma pewno łączą ich trzy rzeczy: obaj byli wybitnymi dowódcami swoich czasów, próbowali podbić Rzymian oraz mimo efektownych zwycięstw nie zdołali ostatecznie zdobyć Wiecznego Miasta i musieli wycofać się z Italii. Moim zdaniem jednak "lepszym" wodzem był jednak Hannibal- świadczą o tym jego zwycięstwa pod Trebią, nad Jeziorem Trazymeńskim i Kannami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Micelius) Sargonie, traktujesz moje wypowiedzi wybiórczo. Oczywiście, że jest tu masa gdybania - w końcu piszemy w wątku "a gdyby tak Hanno bił się z Pyrkiem". Podałem odniesienia do konkretnych sytuacji... Nie, nie podałeś odniesień do konkretnych sytuacji. Jak na razie podałeś masę niepopartych niczym przypuszczeń. Wprawdzie piszemy w temacie o porównaniu obu wodzów, jednak nie wiem czy zauważyłeś, ja teraz się odnosiłem do zarzutów pod adresem Hannibala, nie do porównywania (zresztą takie porównania średnio mnie obecnie już bawią, trudno o jasne wnioski).
QUOTE Nie twierdzę, że Hannnibal powinien być w dwóch miejscach na raz - raczej sugeruję, że Kartagina nie mogła sobie pozwolić na to, by jej główne siły (Hiszpania) były dowodzone przez niekompetentnych wodzów. Skoro armie kartagińskie niedowodzone przez Hannibala były i tak skazane na porażkę, trzeba było przekazać je jemu - albo zabrać go z Italii. Wszystkie armie dla Hannibala? Afryka, Sycylia, i przede wsystkim Iberia - jak rozumiem nieważne... Odwołanie go z Italii równalo się utraceniu tamtych zdobyczy, tylko po to by Rzym bez przeszkód mógł wysłać wojsko do Afryki i nowe do Iberii - i tym razem Hannibala trzebaby przerzucać między Afryką i Iberią. To by się chłopak napływal i nadrałował. Tak w ogóle - były skazane na porażkę? Mam nadzieję, ze nie twierdzisz, ze tylko Hannibal odnosił zwycięstwa w tej wojnie (po stronie kartagińskiej of course)? A jeśli tak nie twierdzisz nie wiem dlaczego miałyby być skazane.
QUOTE Co do Italików - chodziło mi o to, że skoro niechętnie wspomagali Hannibala, to nawet gdyby odszedł, może nie rzuciliby się z dzikim entuzjazmem wspierać ze wszytkich sił Rzymu? Ergo, próba przeciągania tych mydłków na swoją stronę była stratą czasu. Proba obniżenia potencjału militarnego wroga poprzez przeciąganie częsci jego sił zbrojnych na swoją stronę, nawet w ewidentny sposób cześciowo zakończona sukcesem, przy wyczerpaniu większości możliwości zaaplikowanych wcześniej bardziej brutalnych metod obniżania tegoż potencjału była stratą czasu? Mydłki? Mizerna waleczność? Skąd Ty bierzesz takie tezy (będące kolejnym przykładem fałszywych uogólnien, nota bene)? Niby jakim cudem najwazniejszym obowiązkiem tych niby mizernie walczących "mydłków" było dostarczanie rekruta Rzymianom i jakim cudem tworzyli połowę (albo i wiećej) praktycznie każdej armii rzymskiej?
QUOTE Co do oblegania Rzymu, rozumiem, że zapewne nie było to możliwe zaraz po Kannach. Ale gdyby cała strategia kartagińska została nastawiona na przygotowanie się do tej operacji... Przecież nie jest tak, że Rzym był całkowicie, raz na zawsze i dla każdego nie do zdobycia Nie ma miast nie do zdobycia - i kolejne spekulacje bez dowodu (rzucenie hasła i trzech kropek na końcu, to jednak trochę za mało i nie chodzi mi o zwiększenie ilości kropek).
QUOTE Poza tym, to wygląda na lekką sprzeczność - Hannibal zrezygnował z oblegania Rzymu, by zamiast tego pomalutku i umiarkowanie skutecznie oblegać jego sprzymierzeńców... Skoro Kartagińczycy byli słabi w obleganiu, ryzykowny pomysł... Naprawdę, rezygnacja z oblegania największej twierdzy italskiej z perspektywą pojawienia się prędzej czy poźniej wrogiej armii za plecami w czasie oblęzenia, na rzecz kontynuacji wcześniej zaplanoanej strategii, która własnie po Kannach zaczęła przynosić skutki, to sprzeczność? Inaczej rozumiemy sprzeczność. Kartagińczycy słabi w obleganiu? Po pierwsze to stereotyp (z Sikorskiego? bo na pewno nie z Kęcieka), a po drugie wcześniej napisałeś "Rozumiem, że garnizon byłby wtedy naprawdę silny - ale Kartagińczycy jako nacja działania oblężnicze prowadzić umieli.". Innymi słowy, umieli oblegać, choć byli w tym słabi, ale jednak nie na tyle, żeby nie mogli zdobyć największej twierdzy Italii z silnym garnizonem. I jeszcze jakby strategię temu celowi przyporządkowali, to... Nota bene, ja wlasnie tak rozumiem sprzeczność.
Tak w ogóle, mógłbyś napisać jakie źródła i jakie opracowania traktujące o drugiej wojnie punickiej przeczytałeś zanim zabrałes głos w tej dyskusji?
QUOTE Przy okazji - nikt nie odpowiedział na me pytanie, czy Pyrrus pod Ausculum nie zrobił Kann tylko przez "zahamowania hellenistyczne" (czyli świadomą rezygnację z rzezi) Pod Ausculum czy pod Herakleią?
QUOTE Generalna zasada jest taka, że przegrany zakłada klęskę i szuka powodów, dla których była ona nieuchronna. Zaś zwycięzca wierzy w sukces i uważa, że musi tylko znaleźć drogę... W końcu Kanny były bardziej chyba nawet "niemożliwe" niż strategiczne podłamanie Rzymu - gdyby Hannibal tam przegrał, pokolenia historyków udowadniałyby, że było to jedyne możliwe wyjście... Poddaję się, nie wiem o co chodzi...
|
|
|
|
|
|
|
olko98
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 73.489 |
|
|
|
Filip Krasiewicz |
|
|
|
|
Ja więcej słyszałem o Haninbalu Czyli (według mnie) jest dużo popularniejszy. Chyba każdy słyszał o tym, jak zaatakował Rzym
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(olko98 @ 27/09/2011, 13:18) Ja więcej słyszałem o Haninbalu Czyli (według mnie) jest dużo popularniejszy. Chyba każdy słyszał o tym, jak zaatakował Rzym Ale to jest temat o tym kto jest lepszy (o ile jest to możliwe w ogóle do ustalenia), a nie kto popularniejszy.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/09/2011, 13:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(olko98 @ 27/09/2011, 13:18) Ja więcej słyszałem o Haninbalu Czyli (według mnie) jest dużo popularniejszy. Chyba każdy słyszał o tym, jak zaatakował Rzym Troszke nie sprecyzowałeś, czy chodziło Ci o republikę rzymską, czy o miasto Rzym. W końcu samego Rzymu Hannibal nie zaatakował (co zresztą było błedem moim zdaniem).
Zresztą oceniamy zasługi nie popularność
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarkos @ 27/09/2011, 18:37) QUOTE(olko98 @ 27/09/2011, 13:18) Ja więcej słyszałem o Haninbalu Czyli (według mnie) jest dużo popularniejszy. Chyba każdy słyszał o tym, jak zaatakował RzymTroszke nie sprecyzowałeś, czy chodziło Ci o republikę rzymską, czy o miasto Rzym. W końcu samego Rzymu Hannibal nie zaatakował (co zresztą było błedem moim zdaniem). Zresztą oceniamy zasługi nie popularność Podczas oblężenia Kapui przez Rzymian wykonał pozorowany atak na Rzym.
|
|
|
|
|
|
|
olko98
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 73.489 |
|
|
|
Filip Krasiewicz |
|
|
|
|
[QUOTE] "W końcu samego Rzymu Hannibal nie zaatakował (co zresztą było błedem moim zdaniem).
Zresztą oceniamy zasługi nie popularność "
masz racje ale popularnosc moze tez wplynac na ocene tez tak mysle ze bledem bylo nie zaatakowanie Rzymu niesprecyzowalem - chodzilo mi nie o miasto rzym tylko republike
nie zaatakowal miasta Rzym (nie wiem - moze chcial tylko przestraszyc Rzymian zeby wyciagneli wnioski zostwaili kartagine i pa pa) ale Rzymianie byli wredni i zastosowali podobna do niego taktyke i zaatakowali kartagine - teraz przegral nawet po tylu zwycieztwach
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(olko98) tez tak mysle ze bledem bylo nie zaatakowanie Rzymu Wyżej podałem temat w którym jest o tym dyskusja, można się tam wykazać, byle na konkretach. Źródła, opracowania, nie "myślę, ze...".
QUOTE nie zaatakowal miasta Rzym (nie wiem - moze chcial tylko przestraszyc Rzymian zeby wyciagneli wnioski zostwaili kartagine i pa pa) ale Rzymianie byli wredni i zastosowali podobna do niego taktyke i zaatakowali kartagine - teraz przegral nawet po tylu zwycieztwach A jaki związek jednego z drugim? Rzymianie zaatakowali Kartaginę (jeśli rozumianą jako państwo) już w 218 r, wykonując nota bene własny plan strategiczny. A jeśli chodzi Ci o samo miasto Kartaginę to kiedy w czasie II wojny punickiej zaatakowali czy oblężyli?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|