Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rumuni: pochodzenie i język
     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.267
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 5/08/2019, 16:32 Quote Post

kmat:

QUOTE
  Nie, nie wiemy jaka to część imperium. Teoria dacka to nie tylko pochodzenie Rumunów od     zromanizowanych  Daków, ale też lokalizacja tego procesu - na terenie prowincji Dacia. No i tu jest problem - nie ma w zasadzie żadnych dowodów, że Rumuni powstali na tym obszarze. W ogóle nic nie wskazuje, żeby tam przed X wiekiem w ogóle występowali.


Co się w takim razie stało ze zromanizowanymi (lub nie zromanizowanymi) Dakami którzy na terenie prowincji Dacja kiedyś mieszkali (wyemigrowali wszyscy około 275r. lub tak wymieszali się z innymi, że ślad po nich nie został?) ?

QUOTE
  Wątpliwości   inne    - a skąd  w ogóle wiemy, że Dacja była zromanizowana? Imperium rządziło  tam krótko, a  region  był dość peryferyjny, na poziomie Brytanii (niezromanizowanej przecież).


To prawda - nie wiemy na pewno.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 5/08/2019, 16:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/08/2019, 17:01 Quote Post

@ Sima Zhao

Przede wszystkim najpierw była wojna, z czego można się domyślać, że ludność została drastycznie uszczuplona. W sumie nie wiem na ile ocenia się zaludnienie terenu, ale do Rzymu trafiły dziesiątki tysięcy dackich niewolników. Cesarz Aurelian ewakuował Dację w 275 r., skąd można się domyślać, że kto się czuł zromanizowany, ten wyjechał, skoro Imperium nie zamierzało dłużej chronić prowincji. W każdym razie podejrzewam, że tych zrominizowanych były niewielkie ilości, bardzo niewielkie. Inaczej zapewne źródła wspomniały by o masach uchodźców z Dacji.

Zresztą porównaj poziom germanizacji/rusyfikacji Polaków po zaborach. Nie taki wielki, a przecież dotyczy czasów gdzie już istniały jakieś systemy edukacji.

No a potem to już czasy Gotów, którzy obłazili rzymską Dację ze wszystkich stron. A kiedy Rzymianie sobie poszli, no to wiadomo. A w porównaniu z opuszczaniem przez Rzymian Dacji migracja Gotów przez Dunaj w 376 to była bomba demograficzna.

Podsumuwując: bardzo cienko widzę możliwości przetrwania jakichkolwiek rzymskich enklaw na terenie Dacji, większych od wioseczki złożonej z czterech chałup.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.267
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 5/08/2019, 17:53 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 5/08/2019, 17:01)
@ Sima Zhao

Przede wszystkim najpierw była wojna, z czego można się domyślać, że ludność została drastycznie uszczuplona. W sumie nie wiem na ile ocenia się zaludnienie terenu, ale do Rzymu trafiły dziesiątki tysięcy dackich niewolników. Cesarz Aurelian ewakuował Dację w 275 r., skąd można się domyślać, że kto się czuł zromanizowany, ten wyjechał, skoro Imperium nie zamierzało dłużej chronić prowincji. W każdym razie podejrzewam, że tych zrominizowanych były niewielkie ilości, bardzo niewielkie. Inaczej zapewne źródła wspomniały by o masach uchodźców z Dacji.

Zresztą porównaj poziom germanizacji/rusyfikacji Polaków po zaborach. Nie taki wielki, a przecież dotyczy czasów gdzie już istniały jakieś systemy edukacji.

No a potem to już czasy Gotów, którzy obłazili rzymską Dację ze wszystkich stron. A kiedy Rzymianie sobie poszli, no to wiadomo. A w porównaniu z opuszczaniem przez Rzymian Dacji migracja Gotów przez Dunaj w 376 to była bomba demograficzna. 

Podsumuwując: bardzo cienko widzę możliwości przetrwania jakichkolwiek rzymskich enklaw na terenie Dacji, większych od wioseczki złożonej z czterech chałup.
*



No cóż - po namyśle i przeczytaniu trochę na ten temat pozostaje mi się zgodzić z tym że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo aby prowincja Dacja była silnie zromanizowana przed 275r. i żeby po 275r. pozostała tam jakaś większa liczba ludności romańskiej, od której mogliby się wywodzić Wołosi.

Pozostaje więc chyba teoria o przywędrowaniu Wołochów na tereny obecnej Rumunii w późniejszym okresie z okolic Epiru, Macedonii etc., która chyba implikuje, że język rumuński wywodzi się od ludowej łaciny właśnie z tamtych terenów.

Kiedy jednak odbyły się te migracje i jakie były ich powody (w końcu z okolic Epiru, Macedonii etc. do Transylwanii wcale nie tak blisko) i jak doszło do tego, że migrujący Wołosi po przybyciu na tereny dzisiejszej Rumunii zdołali narzucić swój romański język ich wcześniejszym mieszkańcom (chyba, że w momencie ich przybycia te tereny były w większości bezludne) ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 5/08/2019, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 5/08/2019, 23:27 Quote Post



A co do teorii genetycznej w przypadku Rumunów, to może by to coś wniosło do tematu, acz już lepsze są w tej kwestii badania językowe porównujące język rumuński z arumuńskim, bądź istrorumuńskim, które nie były podane reromanizacji. Ale czy wtedy można mówić, że te nacje mają wspólne pochodzenie, czy też Wołosi mogli być nacją, która przyjęła po prostu jakiś wariant łaciny ludowej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2019, 2:17 Quote Post

Eamr
CODE
Cesarz Aurelian ewakuował Dację w 275 r

Tu jednak trzeba zauważyć, że ewakuacja odbyła się właśnie na tereny, gdzie mamy później pierwsze wzmianki o Wołochach. Ale to właściwie jedyne powiązanie Rumunów z rzymską Dacją - możliwa przymieszka uchodźców zza Dunaju w rodowodzie.
CODE
No a potem to już czasy Gotów, którzy obłazili rzymską Dację ze wszystkich stron. A kiedy Rzymianie sobie poszli, no to wiadomo. A w porównaniu z opuszczaniem przez Rzymian Dacji migracja Gotów przez Dunaj w 376 to była bomba demograficzna.

Podsumuwując: bardzo cienko widzę możliwości przetrwania jakichkolwiek rzymskich enklaw na terenie Dacji, większych od wioseczki złożonej z czterech chałup.

Jakieś osadnictwo tam zostało, pytanie czy bardziej dackie rzymskie. Ale od wycofania się IR to tam mamy Wandalów, Gotów, Hunów, Gepidów, Awarów, Słowian a i jeszcze jakieś mniejsze plemiona się pojawiały. Co istotne, w języku rumuńskim nie ma po tym śladu (slawizmy prawie wcale nie pochodzą z czasów prasłowiańskich, to zasadniczo cerkiewizmy i bulgaryzmy). Za to są stare pożyczki albańskie.

Sima Zhao
CODE
Kiedy jednak odbyły się te migracje i jakie były ich powody (w końcu z okolic Epiru, Macedonii etc. do Transylwanii wcale nie tak blisko)

Ale i wcześni Wołosi to tacy górscy koczownicy. Potrafili się daleko zapuszczać w poszukiwaniu pastwisk. W naszej części Karpat też się przecież osiedlali, a specyfika góralszczyzny to w zasadzie ich wkład.
CODE
i jak doszło do tego, że migrujący Wołosi po przybyciu na tereny dzisiejszej Rumunii zdołali narzucić swój romański język ich wcześniejszym mieszkańcom (chyba, że w momencie ich przybycia te tereny były w większości bezludne) ?

Na terenach Wołoszczyzny i Mołdawii pojawili się po zaoraniu tego obszaru przez Złotą Ordę. Bezludzie to to pewnie nie było (słowiańską toponimię ktoś im musiał przekazać), ale w tej pustce politycznej łatwo było usadzić się na czubku drabiny społecznej.

Roofix
CODE
A co do teorii genetycznej w przypadku Rumunów, to może by to coś wniosło do tematu, acz już lepsze są w tej kwestii badania językowe porównujące język rumuński z arumuńskim, bądź istrorumuńskim, które nie były podane reromanizacji. Ale czy wtedy można mówić, że te nacje mają wspólne pochodzenie, czy też Wołosi mogli być nacją, która przyjęła po prostu jakiś wariant łaciny ludowej?

Nie jestem pewien czy zrozumiałem pytanie, ale wspólne pochodzenie jest raczej oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.267
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 6/08/2019, 7:25 Quote Post

kmat:

CODE
Tu jednak trzeba zauważyć, że  ewakuacja  odbyła się właśnie na tereny, gdzie mamy później    pierwsze wzmianki o   Wołochach. Ale to właściwie jedyne powiązanie Rumunów z rzymską Dacją   - możliwa   przymieszka uchodźców zza Dunaju w rodowodzie.


Kwestia pochodzenia Wołochów jest nie tylko kwestią historyczną ale obecnie także polityczną między Węgrami a Rumunią, które wciąż spierają się kto ma większe prawo do Transylwanii.

Węgrzy twierdzą, że ich przodkowie (Madziarzy) zajęli Transylwanię około X w. napotykając tam wtedy tylko jakiś nielicznych Słowian, Kumanów i innych etc. (w każdym razie nikogo spokrewnionego z późniejszym Wołochami) a Wołosi napłynęli tam znacznie później.

Rumuni początkowo twierdzili,że Wołosi pochodzą wprost z Transylwanii ale potem kiedy pojawiło się więcej dowodów,że to prawie niemożliwe część badaczy rumuńskich
zaczęła głosić że przodkowie Wołochów zostali wysiedleni czy tez wyemigrowali kiedyś z rzymskiej Dacji na południowe Bałkany ale potem ich potomkowie wrócili z powrotem jeszcze przed zajęciem Transylwanii przez Madziarów.

Nie wiemy jednak jak się zdaje nawet kiedy dokładnie Madziarzy (czy może już Węgrzy) zajęli Transylwanię. Poniżej tekst o tym kto mieszkał w Transylwanii przed jej zajęciem przez Madziarów (Węgrów). Pisany przez Węgrów a więc popiera węgierski punkt widzenia ale ciekawy:

http://mek.niif.hu/03400/03407/html/58.html

CODE
Ale i wcześni Wołosi to tacy górscy koczownicy. Potrafili się daleko zapuszczać w poszukiwaniu pastwisk. W   naszej   części   Karpat   też się przecież osiedlali, a specyfika góralszczyzny to w zasadzie ich wkład.


Rozumiem, że jako koczownicy mieli zdolność do takich długich wędrówek. Raczej chodzi mi o to co ich skłoniło do takiej wędrówki (wędrówki Wołochów do nas były spowodowane najprawdopodobniej pojawieniem się Turków na Bałkanach) i kiedy oni się pojawili w Transylwanii (bo chyba idąc górami najpierw doszli do Transylwanii a stamtąd dopiero potem do Mołdawii, Wołoszczyzny etxc.).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 6/08/2019, 8:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2019, 13:04 Quote Post

Język rumuński ma wiele cech szczególnych, a jedną z nich jest deklinacja, czyli odmiana przez przypadki. Nieby nic dziwnego, bo przecież łacina klasyczna też ją ma. Ale żaden inny język romański nie. Co sugeruje, że deklinację musiała utracić już łacina ludowa na Zachodzie u schyłku imperium, inaczej zachowałaby się choćby w okrojonej formie czy to w portugalskim, czy sardyńskim.

I tu nasuwa się pytanie. Czy ewolucja bałkańskiej łaciny szła innym torem, czy raczej odmiana została w jakiś sposób zapożyczona od Słowian? Podobnie jak rodzajnik, przylepiony na końcu rzeczownika, mógłbyć przejęty od nieznanego substratu (podobnie jest w bułgarskim i macedońskim, chyba jedynych językach słowiańsich, które używają rodzajnika). Co ciekawe, rodzajnik na końcu występuje też w baskijskim.

A…, temat był o Bizancjum…
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/08/2019, 14:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/08/2019, 2:17)
Jakieś osadnictwo tam zostało, pytanie czy bardziej dackie rzymskie. Ale od wycofania się IR to tam mamy Wandalów, Gotów, Hunów, Gepidów, Awarów, Słowian a i jeszcze jakieś mniejsze plemiona się pojawiały. Co istotne, w języku rumuńskim nie ma po tym śladu (slawizmy prawie wcale nie pochodzą z czasów prasłowiańskich, to zasadniczo cerkiewizmy i bulgaryzmy). Za to są stare pożyczki albańskie.
*


Czyli tu wniosek jest bardzo prosty – kontakt ze Słowianami nastąpił później. Nie miał również znaczenia jakiś ewentualny kogiel-mogiel germańsko-stepowo-słowiański z czasów po 275 r. do Protobułgarów. Czyli rumuńscy Turbodakowie i Turborzymianie powinni paść i zakwiczeć smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 6/08/2019, 15:43 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 6/08/2019, 13:04)
Język rumuński ma wiele cech szczególnych, a jedną z nich jest deklinacja, czyli odmiana przez przypadki. Niby nic dziwnego, bo przecież łacina klasyczna też ją ma. Ale żaden inny język romański nie. Co sugeruje, że deklinację musiała utracić już łacina ludowa na Zachodzie u schyłku imperium, inaczej zachowałaby się choćby w okrojonej formie czy to w portugalskim, czy sardyńskim.

I tu nasuwa się pytanie. Czy ewolucja bałkańskiej łaciny szła innym torem, czy raczej odmiana została w jakiś sposób zapożyczona od Słowian? Podobnie jak rodzajnik, przylepiony na końcu rzeczownika, mógł być przejęty od nieznanego substratu (podobnie jest w bułgarskim i macedońskim, chyba jedynych językach słowiańskich, które używają rodzajnika).
*


Dla odmiany, sąsiedzi od południa, czyli Bułgarzy mówią językiem pozbawionym deklinacji. Bułgarski jest jedynym językiem słowiańskim, w którym rzeczowniki nie przybierają końcówek fleksyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2019, 17:00 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Węgrzy twierdzą, że ich przodkowie (Madziarzy) zajęli Transylwanię około X w. napotykając tam wtedy tylko jakiś nielicznych Słowian, Kumanów i innych etc. (w każdym razie nikogo spokrewnionego z późniejszym Wołochami) a Wołosi napłynęli tam znacznie później.

Może nie strasznie później, ale później niż Węgrzy. Inna rzecz, że jacyś Wołosi mogli tam się pojawiać za czasów dominacji bułgarskiej, ale ich znaczenie było raczej marginalne. W sumie jakieś starsze osadnictwo mogło się pojawić względnie wcześnie na zachodnich krańcach Wołoszczyzny, bo to hospodarstwo, w odróżnieniu od Mołdawii powstało na miejscowym podłożu. Ale do najazdu mongolskiego Multany to zasadniczo dominacja Pieczyngów, potem Kumanów.
CODE
Nie wiemy jednak jak się zdaje nawet kiedy dokładnie Madziarzy (czy może już Węgrzy) zajęli Transylwanię. Poniżej tekst o tym kto mieszkał w Transylwanii przed jej zajęciem przez Madziarów (Węgrów). Pisany przez Węgrów a więc popiera węgierski punkt widzenia ale ciekawy:

Zapewne jakoś tak to było. Ciekawa jest etymologia słowa Tot.
CODE
Rozumiem, że jako koczownicy mieli zdolność do takich długich wędrówek. Raczej chodzi mi o to co ich skłoniło do takiej wędrówki

Zwróć uwagę, że choć przed Wołochami ludzie zapuszczali się w góry, to ten model gospodarowania był w tych warunkach dużo bardzo efektywny. To zaś musiało skutkować wysokim przyrostem naturalnym.. To był pewnie też mechanizm asymilacji górskich Słowian - dominacja liczebna.
CODE
wędrówki Wołochów do nas były spowodowane najprawdopodobniej pojawieniem się Turków na Bałkanach

Wołosi u nas to zasadniczo z Mołdawii i Transylwanii. Chwilę już w północnych Karpatach siedzieli, gdy Osmanowie zaczęli napierać na obszary za Dunajem.
CODE
i kiedy oni się pojawili w Transylwanii (bo chyba idąc górami najpierw doszli do Transylwanii a stamtąd dopiero potem do Mołdawii, Wołoszczyzny etxc.).

Kiedy to z grubsza wiadomo - pierwsza połowa obecnego tysiąclecia biggrin.gif
Choć w Oltenii pewnie byli dosyć wcześnie.

Heksagram
CODE
Język rumuński ma wiele cech szczególnych, a jedną z nich jest deklinacja, czyli odmiana przez przypadki. Nieby nic dziwnego, bo przecież łacina klasyczna też ją ma. Ale żaden inny język romański nie. Co sugeruje, że deklinację musiała utracić już łacina ludowa na Zachodzie u schyłku imperium, inaczej zachowałaby się choćby w okrojonej formie czy to w portugalskim, czy sardyńskim.

Włoski ma deklinację, tylko tak jak w niemieckim - ograniczoną do rodzajników.
CODE
I tu nasuwa się pytanie. Czy ewolucja bałkańskiej łaciny szła innym torem, czy raczej odmiana została w jakiś sposób zapożyczona od Słowian? Podobnie jak rodzajnik, przylepiony na końcu rzeczownika, mógłbyć przejęty od nieznanego substratu (podobnie jest w bułgarskim i macedońskim, chyba jedynych językach słowiańsich, które używają rodzajnika). Co ciekawe, rodzajnik na końcu występuje też w baskijskim.

I w szwedzkim chyba. Podobieństwa rumuńsko-bułgarskie uchodzą za skutek wzajemnych wpływów, nie substratu. Ewoluowały razem, co było tym prostsze, że w takiej sieczce językowej wielojęzyczność musiała być powszechna.

Eamr
CODE
Czyli tu wniosek jest bardzo prosty – kontakt ze Słowianami nastąpił później. Nie miał również znaczenia jakiś ewentualny kogiel-mogiel germańsko-stepowo-słowiański z czasów po 275 r. do Protobułgarów. Czyli rumuńscy Turbodakowie i Turborzymianie powinni paść i zakwiczeć smile.gif

Jakieś stare zapożyczenia są, ale mało. Nijak nie pasuje to do realiów zadunajskich.

petroCPN SA
CODE
Dla odmiany, sąsiedzi od południa, czyli Bułgarzy mówią językiem pozbawionym deklinacji. Bułgarski jest jedynym językiem słowiańskim, w którym rzeczowniki nie przybierają końcówek fleksyjnych.

No i macedoński, ale co to za język biggrin.gif
Z tym, że nie do końca. we wschodnich gwarach serbskich deklinacja też zanika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.267
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 7/08/2019, 14:37 Quote Post

kmat:

CODE
Może nie strasznie później, ale później niż Węgrzy.


Skoro później niż Węgrzy to chyba ich migracja na te tereny musiała się odbywać za zgodą Węgrów ? .

CODE
 Zwróć uwagę, że choć przed Wołochami ludzie zapuszczali się w góry, to ten model gospodarowania    był w tych  warunkach dużo bardzo  efektywny. To zaś musiało skutkować wysokim przyrostem naturalnym.. To     był pewnie też mechanizm asymilacji górskich Słowian - dominacja liczebna.


Czyli model demograficzny (przeludnienie danego terenu powodujące migracje). Gdyby się jednak udało choćby w przybliżeniu określić czas opuszczenia południowych Bałkanów (Epiru, Macedonii etc.) przez przodków Wołochów to może znalazłyby się też inne powody takiej migracji w postaci wydarzeń politycznych lub wojen z tamtego okresu etc.

CODE
  Wołosi   u   nas to zasadniczo z Mołdawii    i   Transylwanii. Chwilę już w północnych Karpatach siedzieli, gdy Osmanowie zaczęli napierać na obszary za Dunajem.


Skoro nie ekspansja Osmanów to co ich ściągnęło w północne Karpaty (czyli do nas) - demografia, przypadek, zew pustych niezamieszkanych przestrzeni, lepszy status prawny oferowany przez naszych feudałów (klimat chyba nie bo ten na północy gorszy) ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/08/2019, 16:27 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Skoro później niż Węgrzy to chyba ich migracja na te tereny musiała się odbywać za zgodą Węgrów ? .

A czemu Węgrzy mieliby mieć coś przeciw?
CODE
Czyli model demograficzny (przeludnienie danego terenu powodujące migracje). Gdyby się jednak udało choćby w przybliżeniu określić czas opuszczenia południowych Bałkanów (Epiru, Macedonii etc.) przez przodków Wołochów to może znalazłyby się też inne powody takiej migracji w postaci wydarzeń politycznych lub wojen z tamtego okresu etc.

Podejrzewam, że okolice przełomu tysiącleci.
CODE
Skoro nie ekspansja Osmanów to co ich ściągnęło w północne Karpaty (czyli do nas) - demografia, przypadek, zew pustych niezamieszkanych przestrzeni, lepszy status prawny oferowany przez naszych feudałów (klimat chyba nie bo ten na północy gorszy) ?

A pewnie wszystko jak leci. Tereny z wołoskiego punktu widzenia były puste, bo choć trochę tego polsko-rusko-niemieckiego osadnictwa w górach było, to nie zajmowało się ono wypasem owiec na halach i połoninach. Warunki oferowane przez feudałów też były niezłe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.267
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 8/08/2019, 16:20 Quote Post

kmat:

QUOTE
A czemu Węgrzy mieliby mieć coś przeciw? 


Raczej chodziło mi o to, że skoro te migracje się odbywały za zgodą to i za wiedzą Węgrów. Jakiś ich ślad powinien w takim razie zachować się w węgierskich kronikach, dokumentach etc. Rozumiem, że nawet jak taki ślad się nie zachował to jeszcze nie świadczy o tym że nie było takich migracji ale brak takiego śladu (ja w każdym razie prawie nic o tym nie znalazłem) jest jednak dość dziwny.

QUOTE
Podejrzewam, że okolice przełomu tysiącleci.


Czyżby tym co wyrzuciło ich z Epiru/Macedonii (lub się do ich migracji wtedy przyczyniło) mógł być upadek I Carstwa Bułgarskiego ?

PS Okazuje się że i Grecy w kwestii pochodzenia Wołochów mają coś do powiedzenia twierdząc, że przodkowie Wołochów to byli "vlachophone Hellenes" (Hellenowie mówiący po vlachsku czyli po prostu zromanizowani Grecy). Ciekawostka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2019, 16:06 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Raczej chodziło mi o to, że skoro te migracje się odbywały za zgodą to i za wiedzą Węgrów. Jakiś ich ślad powinien w takim razie zachować się w węgierskich kronikach, dokumentach etc. Rozumiem, że nawet jak taki ślad się nie zachował to jeszcze nie świadczy o tym że nie było takich migracji ale brak takiego śladu (ja w każdym razie prawie nic o tym nie znalazłem) jest jednak dość dziwny.

Czy ja wiem czy dziwne? Z wczesnej Polski też nie ma prawie żadnych źródeł. Co my wiemy np. o plemionach w Odrowiślu? Z polskich źródeł nic. A przecież za wczesnych Piastów to były jeszcze dość żywe twory.
CODE
Czyżby tym co wyrzuciło ich z Epiru/Macedonii (lub się do ich migracji wtedy przyczyniło) mógł być upadek I Carstwa Bułgarskiego ?

A wyrzuciło? Arumuni tam do dzisiaj żyją.
CODE
PS Okazuje się że i Grecy w kwestii pochodzenia Wołochów mają coś do powiedzenia twierdząc, że przodkowie Wołochów to byli "vlachophone Hellenes" (Hellenowie mówiący po vlachsku czyli po prostu zromanizowani Grecy). Ciekawostka.

Dziwne trochę. Grecy się dość opornie romanizowali, w końcu nawet te relikty w południowych Włoszech to pozostałość greckiej kolonizacji. Mi to jednak na ciężką bzdurę wygląda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.651
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2019, 17:16 Quote Post

Sima Zhao
CODE
kmat:

QUOTE
A czemu Węgrzy mieliby mieć coś przeciw?  

Chyba wtedy, kiedy migracja miała by charakter zorganizowany, jak z Połowcami. Tutaj bardziej jakiś proces rozciągnięty w czasie, jak chociażby osadnictwo na Ukrainie Słobodzkiej (tutaj bardziej intensywnie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej