Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sens polityki, św. Tomasz vs Weber
 
Kto ma rację
św. Tomasz i Arystoteles [ 2 ]  [14.29%]
Oba nurty zawierają prawdę [ 8 ]  [57.14%]
Max Weber [ 4 ]  [28.57%]
Suma głosów: 14
Goście nie mogą głosować 
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/01/2017, 20:14 Quote Post

Nurtuje mnie ten problem: jaki jest sens polityki?
Czy sensem polityki jest dążenie do wspólnego dobra (Arystoteles i św. Tomasz),
czy w polityce chodzi tylko o zdobycie i utrzymanie władzy (Weber)?
Może jakiś mix?

Mam z tym pewien problem, gdyż idealizm pierwszego nurtu wskazuje na jego nikłe zastosowanie w praktyce; z kolei uznanie, że chodzi tylko o władzę grozi zupełnym brakiem wartościowania.
Liczę na ciekawą dyskusję,
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 15/01/2017, 12:27 Quote Post

Dla polityków celem jest realizacja swojej woli, która CZASAMI może być tożsama z dobrem wspólnoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/01/2017, 14:54 Quote Post

QUOTE
Może jakiś mix?


Najczęściej w takich zero-jedynkowych podziałach jaki zaproponowałeś wygrywa mix.

QUOTE
Mam z tym pewien problem, gdyż idealizm pierwszego nurtu wskazuje na jego nikłe zastosowanie w praktyce


Że tak powiem-udowodnij, bo ja nie jestem co do tego przekonany.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lizergus
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 93.112

KorPog
 
 
post 21/01/2017, 18:16 Quote Post

Wspólne dobro to dośc mgliste pojęcie. Pol Pot powiedział, że wszystko co robił, robił dla swojego kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/01/2017, 22:35 Quote Post

CODE
Że tak powiem-udowodnij, bo ja nie jestem co do tego przekonany.

To nie teza. To była hipoteza mająca skłonić do refleksji. Nie mówię, że nikt nie działa dla dobra wspólnego.

CODE
Wspólne dobro to dośc mgliste pojęcie.

Zależy z jakiej perspektywy spojrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 22/01/2017, 12:51 Quote Post

QUOTE
Że tak powiem-udowodnij, bo ja nie jestem co do tego przekonany.


Człowiek jest istotą egoistyczną i mogę założyć się, że dany polityk będzie traktować wspólnotę jako środek, nie jako cel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 12:58 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 22/01/2017, 13:51)
QUOTE
Że tak powiem-udowodnij, bo ja nie jestem co do tego przekonany.


Człowiek jest istotą egoistyczną i mogę założyć się, że dany polityk będzie traktować wspólnotę jako środek, nie jako cel.
*



Nie jest.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm_krewniaczy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm_odwzajemniony
To najprostsze dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 22/01/2017, 13:05 Quote Post

Mogę się zgodzić co do altruizmy krewniaczego, ale odwzajemniony to przecież kryptoegoizm.

Czy taki Czyngis-Chan, Aleksander Wielki kierowali się dobrem wspólnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 13:12 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 22/01/2017, 14:05)
Mogę się zgodzić co do altruizmy krewniaczego, ale odwzajemniony to przecież kryptoegoizm.

Czy taki Czyngis-Chan, Aleksander Wielki kierowali się dobrem wspólnym?
*



Z punktu widzenia ewolucji altruizm krewniaczy to też "kryptoegoizm" jak wszystko w ewolucji, ale nas taki punkt widzenia nie interesuje, bo matka pomagająca córce, nie przelicza sobie podobieństwo genetyczne. Analogicznie pomagając drugiej osobie (obcej) nie przelicza się zysku (przynajmniej na ogół), koncepcja altruizmu wzajmnego jest przyczyną ultymatywną, nie bezpośrednią.
http://cyfroteka.pl/catalog/ebooki/0402814...on005-004.xhtml
Podaważanie powszechności altruizmu wśród ludzi nie ma sensu.

QUOTE
Czy taki Czyngis-Chan, Aleksander Wielki kierowali się dobrem wspólnym?


Czyngis-Chana za mało znam, Aleksander miał jakąś ideę ponad narodową jednoczącą ludzi, aczkolwiek bardzo dawno w tym siedziałem.

Czy:
-Hitler
-Robesppiere
-Cromwell
-Lenin
-Dmowski
-Piłsudski
-Kościuszko
-Cortez
-Wilson
...
itd.

Kierowali się jedynie egoistyczną rządzą władzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/01/2017, 9:59 Quote Post

QUOTE
Nurtuje mnie ten problem: jaki jest sens polityki?
(...) idealizm pierwszego nurtu wskazuje na jego nikłe zastosowanie w praktyce; z kolei uznanie, że chodzi tylko o władzę grozi zupełnym brakiem wartościowania.

Idealizm i pragmatyzm to dwa równoprawne koła zamachowe polityki. Bez względu na to czy wybija się cyniczny pragmatyk, czy skończony idealista, nie uzyska on akceptacji na długo, jeśli nie zdoła uzasadnić swych pretensji dobrem ogółu (chodzi o to by był w tym przekonujący, niekoniecznie szczery, choć i tak się zdarza).

Uznając mimo wszystko, że są wśród nas idealiści, którzy pragną działać na rzecz ogółu, widzimy dla nich wiele możliwych powołań - sztuka, nauka, ale też polityka. W tym trzecim przypadku konflikt priorytetów nie wydaje się bardziej konieczny niż w przypadku dwóch pierwszych, bo władza będzie dla nich tylko środkiem do celu. Z kolei pragmatyk pragnący czystej władzy dla niej samej, jest z definicji dość bystrych, by pojąć, że ani jej nie uzyska ani nie utrzyma jeśli będzie to jego jedynym postulatem. Między władzą i dobrem powszechnym istnieje więc tak subtelne i nieuchronne powiązanie, że żaden polityk nie realizuje tylko jednego z tych dwóch celów. W dodatku nawet przywodcę o mało porywającej wizji i osiągnięciach jesteśmy skłonni uznać pożytecznym jeśli swymi rządami gwarantuje stabilność i spójność społeczeństwa. Nie brak orędkowników tak minimalistycznej wizji rządu - patrz klasyczni liberałowie.

Ale omówiliśmy dopiero dwie skrajności. Bo przecież ogromna większość polityków pragnie zrealizować z pomocą władzy jakiś dodatkowy cel, choćby najbardziej egoistyczny, lecz prawie nigdy jednostkowy. Władza jest źródlem prestiżu, wpływów i bogactwa. Jednostka pragnie ich dla siebie i kręgu najbliżyszych. Rozumie ponadto, że będzie musiała dzielić się nimi z pewną grupą (w społecznościach przednowoczesnych i wczesnoindustrialnych była to arystokracja, poźniej nomenklatura, dziś przywykliśmy mówić establishment). I nawet wtedy ogół niekoniecznie pozostaje z niczym - jeśli tylko rząd potrafi manipulować jego samopoczuciem.

Władza wspiera się o dwa główne filary - legitymizację i siłę. Proporcja między nimi jest zmienna, ale nie da się rządzić w oparciu tylko o jeden. Nawet Stalin nie mógł jawnie ogłosić: "rządzę bo chcę". Pozycję w partii budował sobie długo, zręcznie, a dopóki nie poczuł się bardzo pewnie, wręcz subtelnie. Montefiore stwierdza o nim, że wolał być wobec towarzyszy raczej czarujący niż straszny (oczywiście po Wielkim Terrorze strach stał się immanentną części reżimu). Jednym z ważnych powodów, dla których Trocki przegrał ze Stalinem pojedynek o pierwszoplanową pozycję w partii, była aliencja i wyniosłość tego pierwszego. Miał talent i energię, ale lekceważył potrzebę zjednywania sobie towaryszy. Inaczej Stalin, który kreował się na rubasznego swojaka, a przy tym zgadzał się odgrywać rolę dyskretnego i wydajnego kadrowca, co dawało mu wpływ na obsadę stanowisk. Tak budował swe stronnictwo. Każdy kolejny przywódca partii i państwa miał świadomość, że podlega kolegialnej woli towarzyszy z KC, którzy nie będą skłonni tolerować zbyt wielu porażek narażających reżim. Chruszczow został odsunęty, Gorbaczow też musiał zmierzyć się z puczem.

Zatem bez względu na to, czy chodzi o Juliusza Cezara, Ludwika XIV, Napoleona, czy nowożytnych dyktatorów, każdy z nich musiał zadbać o akceptację ludzi skupionych wokół ośrodka władzy. Od czasu pamiętnych Id marcowych każdy wódz pamięta czym może skończyć się zbyteczna arogancja lub nieudolność. Również z tradycji rzymskiej wywodzi się tradycja "igrzysk i chleba" adresowana znacznie szerzej, do często pogardzanych, ale ostatecznie nie wartych lekceważenie mas.

Chyba żaden historyczny przywódca nie był tak dalece zuchwały by głosić, ani żadna społeczność tak nieprawdopodobnie potulna by akceptować hasło - władza dla władzy. Wprawdzie słowa te ośmielił się cisnąć w twarz zmaltretowanemu Winstonowi orwellowski O'Brien, ale nawet w tej mistrzowsko ochydnej (i przecież fikcyjnej) scenie są one tylko programową ambicją. Nawet w apogeum swej mentalnej atrofii wódz najbardziej groteskowego państwa w dziejach, jakim była schyłkując III Rzesza, uzasadniał swe przywództwo nie wynaturzoną samowolą, lecz mistyczną wizją lepszego świata.
Stawiam na mix.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/01/2017, 13:10 Quote Post

Dzięki za długą analizę. Dawno Cię nie było, witamy z powrotem smile.gif
Oczywiście nawet ci cynicy ubierają się w ideologię ale nie interesuje nas ten teatr tylko ich własne podejście. Analogicznie dla ideowców ta otoczka nie jest teatrem tylko wartością, bo władza jest środkiem.
Po wszystkim przychylam się do mixu.

Ciekawe są jeszcze analizy czy i jak władza zmienia ludzi. Są bardziej skłonni do ryzyka, optymistyczni...
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/01/2017, 14:14 Quote Post

Dawno Cię nie było, witamy z powrotem
Bywam tu często i chętnie smile.gif

nie interesuje nas ten teatr tylko ich własne podejście
Tego możemy się tylko domyślać, lub poszukiwać odpowiedzi w pamiętnikach i zwierzeniach. Osobiście wierzę, że są ludzie idei, wizjonerzy, marzyciele, lub zwyczajnie jednostki pragnące zapisać się w dziejach. Wcale jednak nie jest powiedziane, że są przez to skuteczniejsi lub bezpieczniejsi z punktu widzenia społeczeństw, którymi rządzą.

Polityka to zresztą działalność osób publicznych, niekoniecznie ludzi rządu, również jednostek kierujących instytucjami i organizacjami. Nie da się tego robić bez wewnętrznej predyspozycji do władzy, bo umiejętność uchodzi za trudną i niejednego zniszczyła. Są ludzie, którzy pragną wykazać się w polityce, ale są też tacy którzy wręcz od tego uciekają. Dlatego wierzę, że najskuteczniej i najdłużej władzę sprawują ludzie, którzy zarazem jej pragną, ale rozumieją też jej wielowymiarowość. Tylko tacy mają wystarczająca odporność, motywację i potrafią zdobyć posłuch.

Przykład z tu i teraz: za wyjątkowo żywotnego polityka III RP uchodzi Jarosław Kaczyński, który przetrwał niejedno. Co nim powoduje? Z jednej strony jest niekwestionowanym liderem potężnego środowiska, na ustach ma rację stanu, z drugiej strony uchodzi za najbardziej niepopularną postać polskiej polityki, a przeciwnicy widzą w nim zwykłego megalomana. Pomijając co sądzimy o jego wizji
i stylu, jak rozstrzygnąć ten spór? To chyba niewykonalne.

Ciekawe są jeszcze analizy czy i jak władza zmienia ludzi. Są bardziej skłonni do ryzyka, optymistyczni...
Niektórzy przywódcy słynęli wręcz z niebywałej ostrożności. Od razu na myśl przychodzi Stalin, Jego przeciwieństwem w tym zakresie był oczywiście Hitler. Nie dostrzegam reguły, przesądza temperament. Historia uczy, że politykę, wojnę i właściwie niemal wszystko co ludzkie można robić na niepoliczoną ilość sposobów. Ale to prawda - polityka na pewno zmienia ludzi. Myślę, że niemal wszyscy, którzy odnoszą w niej ogólny sukces nabierają z czasem wiarę i przekonanie, że ich poszczególne niepowodzenia są do pewnego stopnia uzasadnione, a nawet usprawiedliwione. To niebezpieczne. Dlatego trudno nie zgodzić się z poniższym: na podstawie Weberowskiego pojmowania polityki i związa­nej z nią możliwości użycia przemocy oraz wynikającej stąd odpowiedzialno­ści, wyłania się określony wizerunek polityka, który powinien zdecydowanie wyrastać ponad przeciętność i słuszne jest oczekiwanie od niego więcej niż od zwykłych ludzi.

Polecam cały artykuł dostępny tutaj:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia...-n11-s39-54.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/02/2017, 9:22 Quote Post

CODE
Zatem bez względu na to, czy chodzi o Juliusza Cezara, Ludwika XIV, Napoleona, czy nowożytnych dyktatorów, każdy z nich musiał zadbać o akceptację ludzi skupionych wokół ośrodka władzy.Zatem bez względu na to, czy chodzi o Juliusza Cezara, Ludwika XIV, Napoleona, czy nowożytnych dyktatorów, każdy z nich musiał zadbać o akceptację ludzi skupionych wokół ośrodka władzy.

To oczywiście jest prawdą, ale większą uwagę poświęciłbym grupom interesów. Społeczeństwo nie jest jednorodne i stanowi zbiór wielu grup interesów często na siebie zachodzących. W demokracji zadaniem polityków jest znalezienie kompromisu pomiędzy tymi grupami na tyle na ile się da. Przy czym kompromis ten powinien obejmować jak największą liczbę owych grup interesów (co będzie skutkowało tym, że nikt do końca nie będzie zadowolony). W autokracji też rządzący będą musieli uwzględniać owe interesy, ale już tylko grup na których opiera się ich władza. Resztę będą mogli zlekceważyć (mniej lub bardziej). Efekt tego będzie taki, że co prawda interesy owych wybranych grup będą mogły zostać zaspokojone w większym stopniu, ale owych grup wykluczonych w znacznie mniejszym. Rosnąć więc będzie rozdźwięk i narastać konflikt.

CODE
Myślę, że niemal wszyscy, którzy odnoszą w niej ogólny sukces nabierają z czasem wiarę i przekonanie, że ich poszczególne niepowodzenia są do pewnego stopnia uzasadnione, a nawet usprawiedliwione.

Prawda. Z tego jednak wynika, że w polityce nie ludzie są najważniejsi lecz system. Ludzie bowiem zawiodą prędzej czy później. Jeżeli ich błędy nie będą korygowane przez system - będzie źle się działo. Oczekiwanie od polityków więcej niż od innych może być więc złudne. Bo pokusom i zepsuciu i tak ulegają wszyscy (choć w różnym stopniu a raczej w różnym tempie). Skorygować może to zaś jedynie system.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 1/02/2017, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/02/2017, 10:52 Quote Post

W sumie tak wielu ludzi w dziejach uprawiało politykę, tak różnych ludzi, że odpowiedź na pytanie o sens polityki jest w zasadzie niemożliwa. Jedni z pewnością kierowali się wyższymi celami (dobro wspólne, Ojczyzna, misja dziejowa itd.) a inni chcieli się tylko wzbogacić, wybić, pokazać...Tutaj można by podać pewnie setki przykładów dla jednej czy drugiej postawy a jest nas na forum tyle, że lista pozostałaby niewyczerpana
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ravcio94
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.366

Rafa³ Zalewski
 
 
post 24/02/2017, 15:03 Quote Post

Primo: wspólne dobro nie istnieje, z powodu niemożliwości zsumowania szczęść wszystkich ludzi.
Po drugie dobrze jest wykorzystać w tej dyskusji słynny podział sofistów na prawo naturalne i stanowione, i poglądy dwóch ich nurtów. Jeden twierdził, że prawo naturalne to świat, w którym wygrywa silniejszy (Nietzsche się tym inspirował), a państwo (prawo stanowione) jest po to żeby ich ograniczać, i bronić słabszych. Natomiast drugi nurt twierdził, że właśnie prawo naturalne i ogólnie tzw. stan naturalny to świat równości i pokoju, a państwo i prawo stanowione to sposób wyzyskiwania jednych klas przez drugie, silniejszych przez słabszych.
Więc pojawiają się dwa poglądy: państwo sprzyja silniejszym i jest przez nich tworzone, drugi państwo sprzyja słabszym i jest przez nich tworzone by pohamować silnych, i myślę, że podział na silnych i słabych jest tu zbyt arbitralny, a w dodatku w różnych czasach różne wpływy mieli i ci i tamci.

Bastiat napisał, że: "Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem całej reszty", ja mogę dodać tylko: albo realizować swoje wizje świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej