| |
|
|
 Traktat Ryski - ocena
| |
|
|
|
Gerdzikk
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 97.422 |
|
|
|
Gerard Degrelle |
|
Zawód: robol |
|
|
| |
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/01/2017, 15:21) Przecież czytałeś, źe Ukraińcy byli w proszku, teren był pod kontrolą niesfornych atamanów, z których jeden właśnie przeszedł na stronę Frunzego, pójście dalej na wschód odsłaniało nas na niechybny następny atak. Próba zajęcia Ukrainy stworzyłaby konieczność dalszej wojny, bez poparcia Zachodu i bez praktycznego oparcia na zajmowanych terenach. Ja mam inne refleksje. Wojna wyzwoleńcza o RON mogłaby być możliwa, gdyby został osiągnięty konsensus polityczny w tej sprawie.
Czytałem też, że mobilizacja do ukraińskiej armii nie nastręczała jakichś większych problemów.
A czy zawiązanie sojuszu z Wranglem (który miał wsparcie Francji) nie dałoby nam tego poparcia?
Sorry, ale nie mogę rozszyfrować skrótu RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podstawowy problem był taki, że Piłsudski popełnił błąd w postaci błędnych kalkulacji co do sił obu stron.
Mocno nie doceniał czerwonych a przeceniał siły biały w efekcie w krytycznym momencie zamiast zachować przychylną neutralność wobec białych zachował ją wobec czerwonych co skutkowało w zasadzie wyeliminowaniem tych pierwszych zamiast przedłużać konflikt co było dla nas najkorzystniejsze.
Zwycięstwo białych było na pewno kłopotliwe jeśli chodzi o kwestie graniczne z powodu sprzyjania im przez zachód, ale biali nie zagrażali naszej państwowości jako takiej i byliby oparciem przecie Niemcom w razie konfliktu.
Na dodatek trudno sobie wyobrazić żeby biali wygrywając wojnę rzucili się na nas by odbierać kresy, nie mieli by na to sił i na dodatek za dużo by mieli roboty wewnętrznej. Stosowali by raczej naciski dyplomatyczne w tej materii co zapewne oznaczałoby, że konieczne by było zawarcie jakiegoś kompromisu w tej materii. Skończyło by się zapewne na granicy ryskiej, może kilkadziesiąt km przesuniętej na naszą niekorzyść, nic co by na potencjał naszego państwa wpływało. Zapewne by zaś to oznaczało inne wyniki plebiscytów i brak konferencji w SPA co na naszą korzyść by było jak najbardziej.
Na usprawiedliwienie Piłsudskiego można powiedzieć, że taki sam błąd popełnili Brytyjczycy co do Francji i Niemiec. Stanowczo przecenili siły Francji i jej potencjalnych sojuszników w stosunku do Niemiec, zaowocowało to wspieraniem tych ostatnich w imię utrzymania równowagi na kontynencie, ze wszystkimi tego smutnymi konsekwencjami dla Polski, Europy i samego Imperium.
Z Federacją był ten problem, że po prostu nie było partnerów by ją tworzyć o czym się boleśnie przekonał Piłsudski. A tworzona na siłę, tylko by nas osłabiała. Pozostała więc koncepcja endecji czyli chapnięcie tyle ile się wydawało, że się da strawić.
Ten post był edytowany przez Realchief: 7/01/2017, 15:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu macie rację. Kraj zrujnowany, naród zwyczajnie głodny, wojsko bez butów chodzi a my budujemy imperium. Poza finansami był większy problem. Na Kresach poczucie przynależności do Rzeczpospolitej zanikło a nie powstałą żadna nowa więź. Dlatego nie można było zbudować nic co by się samo utrzymało. Ani Skoropadski, ani inni, ani Petlura nie byli w stanie stworzyć państwa o zasięgu większym niż działa pociągu pancernego, którym jeździł Petlura. Na Białorusi mniej krwawo ale podobnie. Dlatego te tereny przypadły temu kto wszedł masą ludzi i brutalną siłą. Mogliśmy zagospodarować Kresy gdybyśmy tam weszli po 50 latach budowy siły państwa w czasie pokoju. A to juz nawet nie fantastyka tylko majaki nocne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piłsudski nie mógł wspierać białych bo byli dla niego uosobieniem caratu czyli zaborcy. Rosji, przez którą wycierpiał dość sporo. A że źle ocenił siły czerwonych to już inna sprawa. Tylko pytanie...czy mógł przewidzieć w co czerwoni sie rozwiną? Jakby miał taką wiedzę jak my dziś to pewnie nie przerwałby ofensywy w 1919. Choć zastrzegam, że specjalistą w tym temacie nie jestem i mogę nie znać wielu faktów 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy się w ogóle rozmawianie o niepodległości jako takiej jest nieporozumieniem.
Polska miała być republiką radziecką i istnienia innej formy "państwowości" na świecie w ogóle nie przewidywano.
Stąd deklaracje Sowietów, że niepodległość Polski uznają i dość "szczodre" oferty graniczne.
Dopiero uświadomienie sobie, że chłopi i robotnicy jednak tak nie do końca się do tego kwapią spowodowało rewizję poglądów i uznanie, że mogą istnieć państwa poza systemem radzieckim rzecz jasna tymczasowo.
Ocenienie więc marszu na zachód bolszewików jak podboju nie do końca odpowiada prawdzie. Dopiero ograniczenie rewolucji do obszaru ruskiego spowodowało, że komunizm się połączył ideowo z budową rosyjskiego imperium dość nierozerwalnie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/01/2017, 15:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
4 czy 5 (albo w oba te dni) października 1920 w okolicy Kojdanowa (już niedaleko Mińska) bolszewicy mając przewagę, wstrzymali polską ofensywę na tym odcinku. Można wygooglować informację, że ponieśliśmy porażkę. Fiedorowicz pisze (tu http://www.wilnoteka.lt/pl/artykul/rok-192...bitwa-niemenska ) o ustąpieniu przeważającym siłom. Inny -icz (nie mogę o tym więcej) wspomina tylko o bezradnym patrzeniu na cofających się Sowietów.
113 Pułk Ułanów odesłano do Żeligowskiego. Kojdanów zajęto dopiero tydzień później i 3 dni później Mińsk.
Zastanawiam się czy gdyby skupiono wysiłek na tym kierunku to czy około 8-11 października (im wcześniej tym lepiej) mogliśmy być w Mińsku i tym samym wpłynąć na zmianę granicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja z kolei jestem zdania, że oddanie Podola było błędem. Niby chodziło o dochowanie umowy z Ukraińcami, ale można było zrobić to inaczej - przywłaszczyć te ziemie, a następnie, zgodnie z umową, zrobić autonomiczne województwo podolskie na wzór śląskiego, oficjalnie część Polski, de facto relikt URL. Uchroniłoby to mieszkańców przed stalinowskimi represjami, być może byłoby schronieniem dla Ukraińców podczas Wielkiego Głodu.
Dłuższa granica z Rumunią z kolei byłaby dla nas korzystna we wrześniu 1939.
Na Mińsk co prawda nie było szans, ale można było granicę przeciągnąć nieco bliżej Mińska, znalazłoby się u nas trochę gmin z ludnością polską (m.in. Kojdanów, w OTL jeden z rejonów autonomicznych dla Polaków).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czemu tam zrobić autonomię a w Stanisławowskim czy Wołyńskim już nie? Tam była druzgocąca większość Ukraińców.
Na dodatek to by była wymierna pomoc dla Ukraińskiego ruchu narodowego na naszych terenach.
Autonomiczne Województwo Śląskie spowodowało, że dalej trwała germanizacja (za skomplikowana sprawa żebym tu opisywał co się działo). Powoli się więc przymierzano do jego likwidacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodziło o umowę z URL z kwietnia 1920 dającą całą Galicję i Wołyń do Równego Polsce, a resztę Ukrainie.
Zgodnie z umową tutaj autonomia byłaby konieczna, resztę można olać 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo wiem co ma kolega na myśli.
Jakoś OTL mieliśmy tereny na wschód od granicy (prowizorycznej) z URL i nikt tam autonomii nie robił.
Takie autonomiczne województwo by miało sens gdyby była pewność, że będzie to zalążek Ukrainy skierowany przeciw Sowietom a nie Polsce. Tyle, że takiej gwarancji nie było to raz, a dwa byłoby to pogwałcenie Art 5 Traktatu Ryskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo niech Ci będzie, autonomii nie ma. Co nam zrobią Ukraińcy?
O jednym zapomniałem - kwestie historyczne (przynależność Podola już od Kazimierza Wielkiego), to też mogło być istotne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Podola to zwróć też uwagę na posty Wojtka K. Na Podolu przygotowywano teren dla Petlury, były to tereny nie wcielone do IIRP, a równocześnie kontrolowane przez nasze wojsko, dzięki czemu za jego osłoną Ukraińcy mogli organizować swoje oddziały do walki z Bolszewikami.
Nie wzięcie więc Podola było dobrą decyzją. Gdyby była szklana kula i wiedziano by, że się Petlurze nie uda to co innego.
Szkoda natomiast, że Mińsk się nie znalazł po naszej stronie linii rozejmowej. Tu nie widzę żadnych mankamentów, a same zalety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największym błędem traktatu Ryskiego było odłożenie na półkę kwestii polskiej pozostałej w granicach ZSRR. Gdyby postarać się jakoś o emigrację wszystkich Polaków ze Związku Radzieckiego do naszych kresów wschodnich to byłyby z tego duże plusy. Zyskalibyśmy kilkaset tysięcy rodaków i nie doszłoby w latach 30. do wywózek całcyh poslkich rodzin do Kazachstanu i na Kaukaz a także rozstrzelania 200 tys. Polaków w ramach ,, Operacji Polskiej 1937-38". Co do granic to raczej postąpiono słusznie z wyjątkiem braku włączenia Kamieńca Podolskiego - miasta polskiego i z piękną historią. Mińsk i inne Białoruskie tereny raczej bardziej by zaszkodziły niż pomogły. Choć pamiętam , że to z Mińska w 1939 Sowieccy żołnierze wysyłali Niemcom namiary na bombardowanie niektórych polskich miast w kampanii wrześniowej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inna kwestia:
Jaka była szansa na przyłączenie terenów Marchlewszczyzny i Dzierżyńszczyzny do II RP w 1921?
Edit: Na samą Marchlewszczyznę żadne - rozcinałoby to linię Kamieniec-Zwiahel-Mozyrz.
Za to Dzierżyńszczyzna przylegająca do granicy II RP mogła być przyłączona.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 3/12/2017, 1:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ostatnio też o tym myślałem.
Granica idzie po opłotkach Mińska,ale samo miasto jest w ZSRR.
Czy w takich warunkach miasto graniczne by mogło być stolicą BSRR? A jeżeli nie czy ta by powstała czy tereny by te wcielono do RSRR.
Brak BSRR byłby dla nas korzystny.
Polecam znakomitą książkę Jerzego Borzęckiego "Traktat Ryski 1921 roku". Jestem obecnie gdzieś tak w 2/3 i zachwyciła mnie. Odpowiada w zasadzie na wszystkie pytania jakie można mieć w materii dyplomatycznych aspektów wojny polsko-bolszewickiej.
Chociażby dogłębnie wyjaśnia, że szans na Mińsk w 1920 roku nie było żadnych, można się też dowiedzieć po co zajęto na 1 dzień to miasto a potem się wycofano.
Ten post był edytowany przez Realchief: 3/12/2017, 18:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
1/01/2017, 14:43
