| |
|
|
 Złoty wiek islamu
| |
|
|
|
|
[quote] Kontrolowali rynek we własnych portach o charakterze lokalnym, będącym peryferią wobec głównych szlaków handlowych. Co ma tutaj być osiągnięciem a szczególnie o jakiejś znaczącej skali? Handel we własnym porcie na własne potrzeby?
[/quote]
I jeszcze w cudzym porcie . Do którego trzeba dopłynąć.
[quote]W świecie islamu młyny wodne nie były niczym nadzwyczajnym, bo napotkano je już w czasie podbojów w VII w. na terenie Syrii, Jordanii, Maroka. Zarówno pionowe jak i poziome koło wodne było szeroko rozpowszechnione u muzułmanów już w IX w. Koła wodnego używano nie tylko do napędu młynów, ale papierni, tartaków, hut, kruszarni, cukrowni. Takie wykorzystanie koła wodnego w przemyśle było rozpowszechnione we wszystkich islamskich prowincjach już w XI w. od Andaluzji przez Bliski Wschód po Środkową Azję. Andaluzyjskie zastosowania w hutnictwie i folusznictwie zainspirowały chrześcijańską Hiszpanię w XII w. Arabscy inżynierowie wprowadzili też wiele rozwiązań technicznych wpływających na wydajność pracy z użyciem koła wodnego. Wiatraku o pionowej osi używali co najmniej od X w. , podczas gdy w średniowiecznej Europie wynaleziono go dopiero pod koniec wieku XII.
Stosowali też systemy podnoszenia wody i pompy wodne
[/quote]
Czyli zupełnie jak w Europie. Tylko może liczby skromniejsze. Polecam : http://allegro.pl/historia-gospodarcza-swi...anding_internal
No i to : https://www.amazon.com/Medieval-Machine-Ind...e/dp/0140045147
[quote]Tak, to prawda, szczególnie kupa (płynąca wtedy swobodnie ulicami europejskich stolic).[/quote]
Jak ci już pisałem kanalizacja w XIII-XIV wiecznych europejskich miastach nie była czymś szczególnym. W Italii wcześniej. No a wiele lat później w wyniku rewolucji przemysłowej część tych miast powiększyła się kilka,albo i kilkadziesiąt razy. Co wymagało stworzenia nowych systemów o rozmiarach nigdy wcześniej niespotykanych. Tak odnośnie twojego chybionego przykładu z Londynem .
[/QUOTE]Chomąto było znane w starożytnym Rzymie. Poczytaj:[QUOTE]
Jeśli dobrze ów tekst zrozumiałem to autor nie twierdzi,że było znane. Jedynie,że jego wprowadzenie miało znaczenie wyłącznie dla użycia koni do prac polowych a w transporcie- niewielkie. No cóż ten praktyk ma inne zdanie : http://napoleonv.pl/p/26/391/o-bagazach-wo...napoleon-v.html
Ten post był edytowany przez MaG11: 22/11/2017, 23:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. produkcja papieru czerpanego, cukru.
Cukier jak najbardziej produkowali w XI wieku. Na Sycylii. Potem też w Outremeur i Hiszpanii.A co do papieru :
"W Hiszpanii w XII wieku w miejscowości Xantiva koło Valencji zainstalowano pierwszy młyn przeznaczony do produkcji papieru " (Lynn White).
Poza tym to chyba trochę za mało jak na przepaść cywilizacyjną :-)
QUOTE To już głęboka nieznajomość tematu. W XII wieku najprawdopodobniej powstało "Słowo o wyprawie Igora". Najprawdopodobniej gdyż tezy odrzucające średniowieczny rodowód tego dzieła są już w odwrocie. To arcydzieło literatury światowej. Mamy "Powieść minionych lat".
Hm a po wpisaniu w gogla tego : https://en.wikipedia.org/wiki/Category:12th...y_Latin_writers
Otrzymujemy 68 nazwisk. Ilu 12-wiecznych pisarzy ruskich potrafiłbyś wymienić z imienia ?
QUOTE Mamy sobory w Kijowie i Nowogrodzie Wielkim oraz Ławrę Peczerską w Kijowie.
A na zachodzie w wiki dla 12 wieku ponad setkę porównywalnych budowli. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:12th...ry_architecture
Tak więc nie przekonałeś mnie,że w XII wieku Ruś i reszta wschodniej europy nie różniła się niczym od krajów "rzymskiej sukcesji"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 22/11/2017, 22:46) 1. Skąd wiemy, że posługiwali się językiem arabskim "na co dzień"?
2. Skoro Beda Czcigodny, Sakso Gramatyk i Wincenty Kadłubek pisali po łacinie to byli Rzymianami?
3. Jeśli nawet spora część społeczności chrześcijańskich podbitych przez Arabów poczęła używać arabskiego to stała się przez to muzułmanami?
1. Skąd wiemy, że nie posługiwali się językiem arabskim na co dzień?
2. Łacina nie była dla nikogo językiem znanym od dziecka. Była językiem wyuczonym.
3. Wielu nie było, ale prędzej czy później większość.
QUOTE Kwestionujesz moją (i nie tylko) opinię podbudowaną przywołanymi cytatami, a sam jakoś nie wysilasz się aby ją skontrować jakimiś fachowymi przykładami. O so chozi?
Nie mam pojęcia jaką wiedzę znaną specjalistom kwestionuje. Na pewno nie to, że ludność chrześcijańska bywała poddawana opresji zanim się stała mniejszością. Zanim napisałeś uzasadnienie, w poście nr 118 napisałem:
CODE Ja znam takie przykłady z Al Andalus i wojen Arabów z Bizancjum,
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166365&st=105
W poście nr 72 podałem link do ksiązki: "Piękno pluralizmu Kościołów przedchalcedońskich"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166365&st=60
A tam na str. 66 jest napisane:
"Po podboju muzułmańskim Egiptu w 641 roku Kościół koptyjski utracił wielu wiernych na skutek islamizacji, którą generowały wygórowane podatki i prześladowania20. Przypuszcza się, że w X wieku liczba chrześcijan w Egipcie zmniejszyła się o 50 procent w stosunku do VII wieku."
Mogę Ci też dać inny przykład prześladowania przez muzułmanów tym razem zoroastrian podczas i tuż po najeździe arabskim:
"To conquer Persia and force Islam, the Arab invaders resorted to many inhumane actions including massacre, mass enslavement of men, women and children, and imposition of heavy taxes (Jezyeh=Jizya) on those who did not convert. By the order of “Yazid ibn-e Mohalleb” in Gorgan so many Persians were beheaded that their blood mixed with water would energize the millstone to produce as much as one day meal for him, as he had vowed.[3] The event of blood mill has been quoted by the generations of Iranian Zoroastrian families to this day, yet our books of history have been silent about it. In recent years however, disenchanted Iranian scholars have been writing about the blood mills and in fact this event has been reported by our historians of the Islamic era. On the way to Mazandaran the same commander ordered 12,000 captives to be hanged at the two sides of the road so that the victorious Arab army pass through. Upon arrival, many more were massacred in that province and heavy tax (Jizya) was imposed on the survivors who did not convert. Some historians have estimated that a total of 400,000 civilians were massacred.[4]" Jak wejdziesz w linka są przypisy źródłowe.
http://www.cais-soas.com/CAIS/History/Post...ab_invasion.htm
Więc proszę, nie imputuj mi niewiedzy o opresji innowierców przez muzułmanów zanim wyznawcy proroka stali się większością.
Ale były też przykłady bardziej chwalebne dla muzułmanów:
" Despite the major military and propagandistic efforts he mounted against the Crusaders, Saladin continued to treat the Christians of Egypt with tolerance; the Coptic Church thrived under the Ayyūbids, and Copts still served the government. Saladin also treated the Christians of Jerusalem with magnanimity after the conquest of that city. Under Saladin the Jewish community enjoyed protection, and such noted scholars as Moses Maimonides—who was the sultan’s personal physician—settled there."
https://www.britannica.com/place/Egypt/From...-1250#ref306960
Dodam jeszcze, że chrześcijanie przybywające do Aleksandrii jako kupcy dostawali za Ajjubidów przywileje.
"Istniały biskupstwa w Merwie i Heracie, wśród Heftalitów i tureckich plemion Wielkiego Stepu. W VIII i IX wieku patriarchowie nestoriańscy mianowali biskupów dla Jemenu, Indii, Tybetu i Chin, utworzono arcybiskupstwa w Samarkandzie i Kaszgarze (...) Kościół Wschodu, rozrzucony na bezkresnych obszarach Azji, mimo misyjnych sukcesów w VII i VIII wieku z czasem zaczął cierpieć z powodu mniejszościowego statusu." "Piękno pluralizmu Kościołów przedchalcedońskich" str 60 Nieźle mu się powodziło za muzułmanów w VIII wieku.
Dlaczego zaczął cierpieć?
"Chrześcijaństwo to zostało osłabione bądź w pewnych regionach Azji całkowicie zniszczone, gdy pod koniec XIII wieku Ilchanidzi, czyli perska gałąź potomków Czyngis-chana, przyjęli islam na skutek klęsk doznanych z rąk Arabów."
To już nie Złoty Wiek Islamu.
"Po muzułmańskim podboju Syrii jakobici posiadali stosunkowo dobre relacje z kalifami, niejednokrotnie pracowali w administracji państwowej. Klasztory syryjskich monofizytów stały się prężnymi ośrodkami nauki. Właśnie tam dokonywano przekładów na arabski i aramejski (syryjski, syriacki) dzieł filozofów, myślicieli i uczonych greckich." str 63 tamże.
Mój post:
CODE Ale patrząc na chłodno rozkład państwa Ajjubidów i przejęcie władzy przez Mameluków dało kopa ortodoksji, a do niej wpływów wyprawy Ludwika na pewno się przyczyniły.
Opresja jednego wyznania przez drugie wcale nie musi być spowodowana ortodoksją. Może to być zwykły fanatyzm spotęgowany indoktrynowaniem przez grupę osób tym zainteresowanych. Ortodoksja jest oparta na przekonaniu, że wszelkim źródłem wiary i poznania są święte księgi często odpowiednio interpretowane przez kapłanów. Oprócz innowierców ofiarą ortodoksji padają uczeni i wierzący w inne odłamy tej samej religii. Np:. w Hiszpanii czasów Kalifatu prześladowania chrześcijan miało związek z fanatyzmem, czyimś interesem, ale nie z ortodoksją. Nie każda ortodoksja musi być groźna dla innowierców. Po epoce tolerancji dla chrześcijan czasów Ajjubidów przyszli Mamelucy i oni zainicjowali falę ortodoksji. Piszę, bo nie wiem gdzie ja mam poglądy sprzeczne z uczonymi.
QUOTE Pamiętasz? "Zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie[i]", Koran, IX, 5.
Co ma piernik do wiatraka? Kto tu jest zideologizowany? Na pewno nie ja.
QUOTE(Mag11 @ 23/11/2017, 23:21) Hm a po wpisaniu w gogla tego : https://en.wikipedia.org/wiki/Category:12th...y_Latin_writersOtrzymujemy 68 nazwisk. Ilu 12-wiecznych pisarzy ruskich potrafiłbyś wymienić z imienia ?
A ilu z tych 68 Ty znasz z imienia? Z XII wieku kojarzę: XII wieczne pateryki, "Powieść minionych lat", "Słowo o Pułku Igora", "Pouczenie Włodzimierza Monomacha". Pamiętaj, że na Rusi żyła pewnie 1/10 ludności Zachodniej Europy. I zauważ, że z literatury jednak specjalistą nie jestem. A z tych 68 wątpię czy 1/3 kojarzę.
QUOTE A na zachodzie w wiki dla 12 wieku ponad setkę porównywalnych budowli. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:12th...ry_architectureTak więc nie przekonałeś mnie,że w XII wieku Ruś i reszta wschodniej europy nie różniła się niczym od krajów "rzymskiej sukcesji"
Sorry, ale kto w tych soborach miał mieszkać, chłopi? Wysokiej klasy zabytków było spokojnie jak 20 z tego okresu, a ludność ruska to pewnie 1/10 tego co na Zachodzie. Nie można porównywać jednej Rusi z całą Europą Zachodnią.
QUOTE(carantuhill @ 22/11/2017, 12:09) Sami Rosjanie (np Gumilow)twierdzą, że bardzo wiele Koncepcja państwa, system podatkowy, aparat administracyjny, sieć pocztową, technikę wojskową itp
To, że przejęli to wszyscy wiemy. Przecież system rządów na sposób turański w Rosji nie jest tajemnicą. Tylko może poza systemem pocztowym czy była to jakaś wartość dodana w stosunku do Europy? Patrząc na historię tego państwa to raczej nie. Więc nie wiem czy to Tatarom zawdzięcza, czy czasem nie stało się to dla Rusi brzemieniem. Myślę, że to drugie.
Ten post był edytowany przez dammy: 24/11/2017, 0:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) Wszystkie trzy wymienione przez ciebie roznoszą się kropelkowo. Odra jest chorobą wirusową o dużej zaraźliwości występującej 2 dni przed wystąpieniem objawów. Iak więc przed wynalezieniem szczepionek NIE istniała skuteczna profilaktyka bo dzieciak który ją złapie i tak zarazi wszystkich domowników którzy jej nie przeszli. Leczenie poza objawowym też wówczas niemożliwe,podobnie jak leczenie wywołanych przez nią powikłań. Podobnie ospa wietrzna. Co do gruźlicy to profilaktyka przed wynalezieiem szczepionek mogła polegać co najwyżej na zmianie warunków życiowych a leczenie bez antybiotyków - bardzo słabe objawowe.
Więc Europa nie posiadała nawet żadnej z tych rzeczy.
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) To i jak w Europie i to już w czasach karolińskich- też setki zachowanych receptur na różne ziołowe mikstury czy maści. Oczywiście - jedne trochę pomagały inne wcale a inne trochę szkodziły.Zasadniczy ich efekt polegał z reguły na placebo. Ekstrachowanie konkretnych substancji leczniczych to jak najbardziej wiek XIX.
Do znudzenia trzeba Ci przypominać, że nie rozmawiamy o wieku XIX. Chcesz o nim porozmawiać to przenieś się do działu mu poświęconego. A jak nie masz nic do powiedzenia w temacie to nie offtopuj.
Awicenna opisał 790 preparatów medycznych. Kto, gdzie i ile opisał wtedy w Europie?
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) QUOTE Szpitale wyposażone w specjalistyczne oddziały, w tym np. chorób zakaźnych Czyli wiedzieli,że chorych zakaźnie kładzie się na osobnej sali? No to bez różnicy.
No to dzisiaj też bez różnicy skoro nadal kładzie się ich osobno. Zero postępu. 
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) QUOTE posiadające apteki Jak na planie klasztoru w St Gallen ?
Który nigdy nie został zrealizowany?
Nie. Europa nie posiadała aptek przyszpitalnych wyposażonych w nowoczesne wówczas medykamenty sprowadzane również z Indii i Chin na bieżące potrzeby szpitalnych medyków. W Europie wówczas choroba była postrzegana przede wszystkim jako kara za grzechy a podstawą leczenia była modlitwa. Zioła przyklasztorne odgrywały rolę pomocniczą.
Nie posiadała po kilkadziesiąt szpitali w mieście, w których leczeni byli biedni i bogaci, muzułmanie, żydzi i chrześcijanie.
Pracę muzułmańskich szpitali podpatrzono w czasie wypraw krzyżowych i zaczęto wówczas naśladować.
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) QUOTE Unieruchomienie złamane kości z użyciem gipsowego opatrunku - też nie wiek dopiero XIX. To istotnie postęp w stosunku do łupek i bandaża. Choć jeśli nie znano zasady unieruchamiania obu sąsiednich stawów - niewielki.
Metoda przyjęła się do dziś i skutecznie leczono złamania w tym złamania otwarte, więc chyba pacjenci by się z Tobą nie zgodzili, że to postęp niewielki i nie robi im różnicy.
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:33) QUOTE Operacje chirurgiczne, Przed wynalezieniem skutecznej anestezji znoszącej odruchy mięśniowe chirurgię nazywano "medycyną zewnętrzną". Bo leczyć chirurgicznie można było rzeczy albo na powierzchni skóry albo tuż pod nią. Dostęp do jam ciała był wykluczony. A to też wiek XIX.
Nie wiem w takim razie do jakiej kategorii zaliczysz operacje przepukliny pępkowej, puchliny brzusznej, czy cesarskie cięcie próbujące ratować dziecko zmarłej matki. Generalnie znów nie wiem co to wszystko ma do rzeczy skoro medycyna europejska nie była wówczas tak zaawansowana i wiedzę na ten temat, jak i prawie całą pozostałą wiedzę medyczną przejęła od Arabów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:52) QUOTE Kontrolowali rynek we własnych portach o charakterze lokalnym, będącym peryferią wobec głównych szlaków handlowych. Co ma tutaj być osiągnięciem a szczególnie o jakiejś znaczącej skali? Handel we własnym porcie na własne potrzeby?
I jeszcze w cudzym porcie . Do którego trzeba dopłynąć.
Super. No i? Coś to zmienia w sprawie przebiegu najważniejszych i najbogatszych wówczas szlaków i największych wówczas ośrodków halndlu, do których wciąż mieli dostęp muzułmanie (przynajmniej Ci na wschodzie) a Europa zaczęła na nich odgrywać ważniejszą rolę dopiero od XV w.?
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:52) QUOTE W świecie islamu młyny wodne nie były niczym nadzwyczajnym, bo napotkano je już w czasie podbojów w VII w. na terenie Syrii, Jordanii, Maroka. Zarówno pionowe jak i poziome koło wodne było szeroko rozpowszechnione u muzułmanów już w IX w. Koła wodnego używano nie tylko do napędu młynów, ale papierni, tartaków, hut, kruszarni, cukrowni. Takie wykorzystanie koła wodnego w przemyśle było rozpowszechnione we wszystkich islamskich prowincjach już w XI w. od Andaluzji przez Bliski Wschód po Środkową Azję. Andaluzyjskie zastosowania w hutnictwie i folusznictwie zainspirowały chrześcijańską Hiszpanię w XII w. Arabscy inżynierowie wprowadzili też wiele rozwiązań technicznych wpływających na wydajność pracy z użyciem koła wodnego. Wiatraku o pionowej osi używali co najmniej od X w. , podczas gdy w średniowiecznej Europie wynaleziono go dopiero pod koniec wieku XII.
Stosowali też systemy podnoszenia wody i pompy wodne
Czyli zupełnie jak w Europie. Tylko może liczby skromniejsze.
Trochę niezupełnie jak w Europie skoro mechanizmy te rozprzestrzeniły się w Europie z opóźnieniem wobec świata muzułmańskiego, muzułmańskie koła wodne były większe i wydajniejsze a rozwiązania techniczne i zastosowania często kopiowano od muzułmanów. Trochę niezupełnie wyglądało zastosowanie w takiej papierni, cukrowni, czy foluszu skoro np. produkcji papieru i cukru Europejczycy nauczyli się od Arabów, podobnie jak zastosowania koła wodnego w foluszu.
QUOTE(MaG11 @ 22/11/2017, 23:52) Jak ci już pisałem kanalizacja w XIII-XIV wiecznych europejskich miastach nie była czymś szczególnym. W Italii wcześniej. No a wiele lat później w wyniku rewolucji przemysłowej część tych miast powiększyła się kilka,albo i kilkadziesiąt razy. Co wymagało stworzenia nowych systemów o rozmiarach nigdy wcześniej niespotykanych. Tak odnośnie twojego chybionego przykładu z Londynem .
Jak już pisałem, wiek XIV jest już poza Złotym Wiekiem Islamu, a kanalizacja nie była niczym szczególnym dla muzułmanów już w wieku X. Najnowocześniejszą kanalizację miała Kordoba, dzięki sieci kanałów pustynie Półwyspu Iberyjskiego zamieniono w zielone pola.
Jak też pisałem, nie chodzi o samo dostarczenie wody, tylko o odprowadzanie ścieków. W europejskich miastach ścieki płynęły lub wypływały na ulicę w średniowieczu, ale i długo później i to nie tylko w Londynie. Powodowało to nie tylko niesamowity smród w miastach, ale i cykliczne wybuchy epidemii.
QUOTE(dammy @ 22/11/2017, 21:18) Ale nie da się ukryć, że tak jak cywilizacja europejska zbudowana została na dziedzictwie antycznym i osiągnięciach ludów indoirańskich, których transfer algebry jest najlepszym przykładem.
W cywilizacji arabskiej zaawansowane były matematyka i chemia, co do dziś zaowocowało arabizmami. W matematyce - algebra, algorytm, w chemii - (al)chemia, alkalia, alkohol.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
"1. Skąd wiemy, że nie posługiwali się językiem arabskim na co dzień?".
Bo takie informacje pozostawili nam współcześni, a o nich wspominają dzisiejsi badacze. Ostatnie badania wskazują, że językami syryjskimi oraz innymi lokalnymi mówiły pod panowaniem arabskim bardzo liczne grupy ludności. Ba, resztki mówią nim nawet do dziś!
dammy:
"2. Łacina nie była dla nikogo językiem znanym od dziecka. Była językiem wyuczonym.".
Tak jak w wielu przypadkach język arabski był dla uczonych Syryjczyków, Koptów, Żydów, Asyryjczyków, Persów czy innych nacji drugim lub trzecim językiem, w którym pisali swoje dzieła. Podobnie jak łacina dla Ammiana Marcelina, Jordanesa czy Einharda. Z tej przyczyny Twoja sugestia mówiąca o tym, że jeśli ktoś pisał (czy nawet mówił po arabsku) to był Arabem (lub/i muzułmaninem) jest nieuprawniona.
dammy:
"3. Wielu nie było, ale prędzej czy później większość.".
Sporu zatem nie ma. Zatem stawiając pytanie: "Problem w tym, czy ludzie na co dzień posługujący się językiem arabskim to już Arabowie" uzyskasz jedyną możliwą odpowiedź: nie zawsze! A nawet - dla pewnych okresów - tylko czasami.
dammy:
"Nie mam pojęcia jaką wiedzę znaną specjalistom kwestionuje. Na pewno nie to, że ludność chrześcijańska bywała poddawana opresji zanim się stała mniejszością.".
OK. Bądź zatem proszę precyzyjny, bo jeśli napisałeś "Tam gdzie jakaś grupa religijna zaczęła dominować niebezpieczeństwo nietolerancji i zamordyzmu religijnego zaczynało być realne.", to ja wskazuję, że muzułmanie represjonowali niemuzułmanów na długo przed tym nim stali się większością. Taki sznyt.
dammy:
"Opresja jednego wyznania przez drugie wcale nie musi być spowodowana ortodoksją".
Tak, nie musi ale często to główna przyczyna. W przypadku muzułmanów to każdy z nich, jeśli chciałby literalnie wypełniać przykazania i nakazy zamieszczone w Koranie to musiałby co rusz skracać życie jakiemuś niewiernemu. Ewangelia tego nie wymaga. I to jedna z fundamentalnych różnic, która przyczyniła się do upadku społeczności niemuzułmańskich na BW, AP i Egipcie oraz omawianego przez nas tzw. Złotego Wieku.
PS Pokazałbym wykresy obrazujące procesy zaniku chrześcijan w Syrii oraz Iraku w ciągu chronologicznym ale nie mogę ich załączyć. Szkoda bo dużo wyjaśniają w kontekście dyskusji. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Więc Europa nie posiadała nawet żadnej z tych rzeczy[/QUOTE]
Których ? Ospy ,Odry i gruźlicy ? No tak dobrze to nie było. Napiszesz wreszcie jakie choroby zakaźne potrafiono wtedy LECZYĆ ? A nie tylko łagodzić objawy - podobnie jak w Europie. No i niezbyt skutecznie bo np pierwszym naprawdę skutecznym preparatem przeciwgorączkowym byla sprowadzona w XVII wieku kora chinowa. A na dobrą sprawę dopiero wyizolowanie w XIX wieku chininy.
[QUOTE]Awicenna opisał 790 preparatów medycznych. Kto, gdzie i ile opisał wtedy w Europie?[/QUOTE]
Z punktu widzenia nowoczesnej medycyny (tej powstałej w XIX wieku)- w większości bezwartościowych lub małowartościowych. A co do Europy w IX-XI wieku : Walahfrid Strabo, Hraban Maur, Trotula, Odo von Meung.
[QUOTE]Nie posiadała po kilkadziesiąt szpitali w mieście, w których leczeni byli biedni i bogaci, muzułmanie, żydzi i chrześcijanie.[/QUOTE]
To gdzie było te kilkadziesiąt szpitali ? I źródło poproszę.
[QUOTE]Pracę muzułmańskich szpitali podpatrzono w czasie wypraw krzyżowych i zaczęto wówczas naśladować.
[/QUOTE]
Bzdura. Wzmianki o szpitalach są już w źródłach z epoki Merowingów.
[QUOTE]Który nigdy nie został zrealizowany?[/QUOTE]
https://en.wikipedia.org/wiki/Abbey_of_Saint_Gall Tu masz krótką historię tego niezrealizowanego klasztoru. Takich były setki.
[QUOTE]muzułmańskie koła wodne były większe i wydajniejsze [/QUOTE]
Serio ? Masz jakieś statystyki ?
[QUOTE]Jak już pisałem, wiek XIV jest już poza Złotym Wiekiem Islamu,[/QUOTE]
Wiek XII i XIII też.No chyba,żeby to co się wówczas działo w Europie nazwać Wiekiem Brylantowym. O XI można się spierać.
[QUOTE]Jak też pisałem, nie chodzi o samo dostarczenie wody, tylko o odprowadzanie ścieków. W europejskich miastach ścieki płynęły lub wypływały na ulicę w średniowieczu, ale i długo później i to nie tylko w Londynie.[/QUOTE]
Zajrzałeś już do tej lektury : http://ksiegarniahistoryczna.com/2351,woda...ropa-w-tle.html O odprowadzaniu ścieków też tam trochę jest.
[QUOTE]W cywilizacji arabskiej zaawansowane były matematyka i chemia,[/QUOTE]
Matematyka -zgoda (na poziomie naszego gimnazjum). Chemia przed XVII wiekiem nie istniała. Tylko prachemia zwana arabskim słowem.
[QUOTE] cesarskie cięcie próbujące ratować dziecko zmarłej matki.[/QUOTE]
To trupa twoim zdaniem trzeba znieczulać ?? :-).
[QUOTE] medycyna europejska nie była wówczas tak zaawansowana[/QUOTE]
W XI wieku ? Zgoda - nie była. Potem już bez różnic.Tyle,że tak dla 98% populacji nie miało to żadnego znaczenia a dla reszty - niewielkie. Bo jak ci próbuję wytłumaczyć, ludzie rozstawali się wówczas z tym światem głównie na choroby zakaźne których nie umiano leczyć a zapobiegać - bardzo słabo.
Tak więc z całego tego zacofania Europy wobec islamu w XI wieku ostał się jeno sznur. Medyczny :-). Niewiele.
[QUOTE] Coś to zmienia w sprawie przebiegu najważniejszych i najbogatszych wówczas szlaków i największych wówczas ośrodków halndlu, do których wciąż mieli dostęp muzułmanie (przynajmniej Ci na wschodzie) a Europa zaczęła na nich odgrywać ważniejszą rolę dopiero od XV w.?[/QUOTE]
Masz jakieś dane odnośnie obrotów handlowych w XII/XIII wieku między Italią a Outremeur a Indiami a Zatoką Perską ?
Ten post był edytowany przez MaG11: 24/11/2017, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A ilu z tych 68 Ty znasz z imienia? Z XII wieku kojarzę: XII wieczne pateryki, "Powieść minionych lat", "Słowo o Pułku Igora", "Pouczenie Włodzimierza Monomacha". Pamiętaj, że na Rusi żyła pewnie 1/10 ludności Zachodniej Europy. I zauważ, że z literatury jednak specjalistą nie jestem. A z tych 68 wątpię czy 1/3 kojarzę.
Dodam,że lista mocno wyrywkowa. Nie ma na niej Chretiena de Troyes ( a czy znasz jakiegoś sławniejszego XII wiecznego bohatera literackiego jak Król Artur ? )czy piszących w językach narodowych Bernardta de Ventadorn, Ryszarda Lwie Serce czy Walthera von der Vogelweide. No a u ciebie jak mniemam utwory anonimowe a jeden być może z XVIII wieku. Anonimowych możnaby wymienić kolejne rzesze w tym jednego naszego :-).
QUOTE Nie można porównywać jednej Rusi z całą Europą Zachodnią.
To może np z Wyspami ? Na mojej liście mieszkańców tychże jest 29 :-).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mag11, uwaga techniczna: jak wklepujesz więcej niż 10 cytatów to używaj CODE a nie QUOTE, [/QUOTE] nie działa powyżej tej liczby.
QUOTE Poza tym to chyba trochę za mało jak na przepaść cywilizacyjną :-)
W zasadzie sprawa jest dość prosta. W XIX wieku Paryż przyćmiewał rozmachem Kair czy Bagdad. W XI wieku było całkiem na odwrót.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 24/11/2017, 19:21) Bo takie informacje pozostawili nam współcześni, a o nich wspominają dzisiejsi badacze. Ostatnie badania wskazują, że językami syryjskimi oraz innymi lokalnymi mówiły pod panowaniem arabskim bardzo liczne grupy ludności. Ba, resztki mówią nim nawet do dziś!
No i? Można to odwrócić. Wiemy z wielu relacji, że mieszkańcy krajów muzułmańskich mówili na co dzień po arabsku-od Mezopotamii po Atlantyk, co nie przeczy, że ludności niearabskiej (Maurowie, Turcy, Persowie, Syryjczycy, Koptowie) było naprawdę dużo.
QUOTE Tak jak w wielu przypadkach język arabski był dla uczonych Syryjczyków, Koptów, Żydów, Asyryjczyków, Persów czy innych nacji drugim lub trzecim językiem, w którym pisali swoje dzieła. Podobnie jak łacina dla Ammiana Marcelina, Jordanesa czy Einharda. Z tej przyczyny Twoja sugestia mówiąca o tym, że jeśli ktoś pisał (czy nawet mówił po arabsku) to był Arabem (lub/i muzułmaninem) jest nieuprawniona.
Ale łaciną od urodzenia nikt nie mówił, a arabskim tak. Ja zadałem pytanie czy w czasach średniowiecza gdzie jeszcze nie było tak rozwiniętego poczucia narodowego osoba posługująca się arabskim jest Arabem czy nie. Ówcześni pewnie to rozróżniali, ale obecnie patrząc na zapiski z tamtych lat nie zawsze to jest łatwe.
QUOTE OK. Bądź zatem proszę precyzyjny, bo jeśli napisałeś "Tam gdzie jakaś grupa religijna zaczęła dominować niebezpieczeństwo nietolerancji i zamordyzmu religijnego zaczynało być realne.", to ja wskazuję, że muzułmanie represjonowali niemuzułmanów na długo przed tym nim stali się większością. Taki sznyt.
Byłem precyzyjny. Odnosiłem się do sytuacji prześladowań bodaj podczas panowania Ilchanidów i późniejszych lokalnych wojen toczonych przez zislamizowanych Mongołów i Turków w Azji Środkowej. Prześladowania mają różne genezy.
QUOTE Tak, nie musi ale często to główna przyczyna. W przypadku muzułmanów to każdy z nich, jeśli chciałby literalnie wypełniać przykazania i nakazy zamieszczone w Koranie to musiałby co rusz skracać życie jakiemuś niewiernemu. Ewangelia tego nie wymaga. I to jedna z fundamentalnych różnic, która przyczyniła się do upadku społeczności niemuzułmańskich na BW, AP i Egipcie oraz omawianego przez nas tzw. Złotego Wieku.
Ewangelia tego nie wymaga, ale nie przeszkodziło to chrześcijanom wyrzucić na pysk Mozarabów z Hiszpanii za Filipa II. Sam fakt prześladowań chrześcijan czy zoroastrian nie zwalał bym tylko na jakąś "wyjątkowość" Islamu tylko raczej szukał bym w jakiś uniwersalnych regułach panujących w średniowieczu w stosunkach między religiami. Muzułmanie prześladują chrześcijan, buddystów, hinduistów i zoroastrian, zoroastrianie chrześcijan i manichejczyków, chrześcijanie w imię Boga wycinają sami siebie oraz muzułmanów, tengryści z pomocą chrześcijan i buddystów-muzułmanów, taoiści buddystów. Nie za dużo tego? A w międzyczasie okresy tolerancji i co ciekawsze odwróconych sojuszy gdzie chrześcijanie z pomocą muzułmanów walczą z muzułmanami, a wojska islamsko-chrześcijańskie z chrześcijanami. Charakter Islamu może odpowiadać za sposób pewnych opresji i ich koloryt.
QUOTE(Mag11 @ 24/11/2017, 21:05) Dodam,że lista mocno wyrywkowa. Nie ma na niej Chretiena de Troyes ( a czy znasz jakiegoś sławniejszego XII wiecznego bohatera literackiego jak Król Artur ? )czy piszących w językach narodowych Bernardta de Ventadorn, Ryszarda Lwie Serce czy Walthera von der Vogelweide. No a u ciebie jak mniemam utwory anonimowe a jeden być może z XVIII wieku. Anonimowych możnaby wymienić kolejne rzesze w tym jednego naszego :-).
My mamy króla Artura, a Rosjanie, Ukraińcy czy Białorusini Dobrynię Nikiticza, Illię Muromca czy Aloszę Popowicza. "Powieść Minionych lat" jest przypisywana Nestorowi, a "Pouczenie Włodzimierza Monomacha" samemu księciu. Głosy o nieśredniowiecznej proweniencji Słowa są w odwrocie. Ale faktem jest, że o ile przed najazdem tatarskim dzięki kontaktom z Bizancjum jakoś trzymała poziom to po najeździe kontakt był na tyle utrudniony, że pozostała zostawiona sama sobie. Resztę dokonał turański system władzy, a przede wszystkim rosnąca w siłę grecka ortodoksja, która utrudniała skorzystanie z takiego potencjału jakim był kontakt przez Nowogród Wielki z cywilizacją Zachodu. Gdyby Ruś nadal utrzymywała tak żywe kontakty z Konstantynopolem jak wcześniej to pewnie skorzystałaby na bizantyjskim odrodzeniu Paleologów. Dalej tego offtopu kontynuować tutaj nie będę. Jak chcesz to przeniesiemy go w inne miejsce.
QUOTE QUOTE Jak już pisałem, wiek XIV jest już poza Złotym Wiekiem Islamu Wiek XII i XIII też.No chyba,żeby to co się wówczas działo w Europie nazwać Wiekiem Brylantowym. O XI można się spierać.
Wieki XII i XIII to czasy Rumiego, Saadiego, Abubacera, Awerroesa, Omara Chajjama, Nefzawiego. Bez przesady. Muzułmanie zdominowali w końcu XIII wieku handel na Oceanie Indyjskim i Jedwabny Szlak. Natomiast w XIII pojawiły się również oznaki upadku świata muzułmańskiego dlatego kończy on Złoty Wiek Islamu. O "brylantowym" rycerstwie łacinników z XI i XII wieku dosadnie się wypowiedziała w "Aleksjadzie" Anna Komnena. Z nich widać jaka przepaść oddzielała Europę Zachodnią od Bizancjum.
QUOTE(Welesxxi @ 24/11/2017, 19:11) QUOTE Ale nie da się ukryć, że tak jak cywilizacja europejska zbudowana została na dziedzictwie antycznym i osiągnięciach ludów indoirańskich, których transfer algebry jest najlepszym przykładem. W cywilizacji arabskiej zaawansowane były matematyka i chemia, co do dziś zaowocowało arabizmami. W matematyce - algebra, algorytm, w chemii - (al)chemia, alkalia, alkohol.
Coś źle napisałem? Matematykę oparli na imporcie algebry z Indii i geometrii z Grecji oraz to twórczo rozwinęli (Al-Chuwarizmi i inni). To samo z alchemią. Baza to alchemia aleksandryjska i jej odmiana babilońska plus wynalazki greckie np: destylacja alkoholu i perskie (przedislamskie) np: amoniak. Później to jeszcze odpowiednio poszerzyli (np: Dżabir Ibn Hajjan). W obu przypadkach oprócz własnych osiągnięć odwalili robotę natury encyklopedycznej. To samo co Europejczycy, którzy mieli łatwiej gdyż korzystali również z piśmiennictwa uczonych muzułmańskich.
Ten post był edytowany przez dammy: 24/11/2017, 22:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
"No i? Można to odwrócić. Wiemy z wielu relacji, że mieszkańcy krajów muzułmańskich mówili na co dzień po arabsku-od Mezopotamii po Atlantyk, co nie przeczy, że ludności niearabskiej (Maurowie, Turcy, Persowie, Syryjczycy, Koptowie) było naprawdę dużo.".
No i właśnie! Kiedy około połowy X wieku ludność BW, AP i Egiptu wyznająca islam poczęła stanowić ponad połowę populacji to zaczął się prawdziwy hardcor. Potencjał polemiczny zaczął się wyczerpywać.
dammy:
"Ale łaciną od urodzenia nikt nie mówił, a arabskim tak".
No to bracie dokonałeś wiekopomnego odkrycia! 
dammy:
"Ja zadałem pytanie czy w czasach średniowiecza gdzie jeszcze nie było tak rozwiniętego poczucia narodowego osoba posługująca się arabskim jest Arabem czy nie".
Moim zdaniem nie. Problematyka identyfikacji etnicznej jest bardzo skomplikowana. O ile uważa się, iż Słowianinem jest ten kto mówi w którymś z języków słowiańskich to w innych przypadkach już tak nie jest. Jak bowiem można zaprzeczyć istnieniu Irlandczyków, których ponad 90% posługuje się na co dzień językiem angielskim? Jak nazwać mieszkańców Sopronu i okolic, którzy w drugiej dekadzie XX w. używali na co dzień języka niemieckiego lecz czuli się Węgrami? Tak więc masakra! Nie zmienia to jednak faktu, iż posługiwanie się językiem arabskim przez Syryjczyków, Koptów czy Persów w VIII, IX czy X stuleciu nie czyniło ich Arabami.
dammy:
"Ewangelia tego nie wymaga, ale nie przeszkodziło to chrześcijanom wyrzucić na pysk Mozarabów z Hiszpanii za Filipa II".
Znów przykład ahistoryczny. Pierwsze systematyczne i planowe prześladowania na wielką skalę to robota wyznawców Allaha. I teraz uwaga! Wszelkie niegodziwości względem innowierców, przemoc i przelew krwi jest niezgodny z przekazem Ewangelii. Natomiast wszelka niegodziwość względem innowierców, przemoc i przelew krwi jest zgodny z przekazem Koranu. Nie wierzysz chyba w to, że prymitywne, kierujące się barbarzyńskimi zwyczajami plemion Arabii idee zawarte w świętej księdze islamu mogłyby bez użycia przemocy zdobyć przewagę na chrześcijańskim Bliskim Wschodzie? To były dwa diametralnie różne systemy. Żeby zobrazować różnice wystarczy wspomnieć, iż w tradycji chrześcijańskiej męczennikiem był ten kto oddawał to co miał najcenniejsze w obronie przekonań, zasad i wartości. W islamie status męczennika (szahida) zyskiwał ten kto tracił życie w walce zbrojnej mającej na celu poszerzenie zasięgu dar al-islam. Już Leon VI w obliczu islamskiej agresji próbował "zarazić" swych wojaków ideą "świętej wojny" lecz spotkało się to z totalną negacją duchownych i teologów chrześcijańskich. Powód? W imię Boga nie wolno pozbawiać wolności, majątku i życia innych ludzi. Czujesz różnicę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 24/11/2017, 23:47) No i właśnie! Kiedy około połowy X wieku ludność BW, AP i Egiptu wyznająca islam poczęła stanowić ponad połowę populacji to zaczął się prawdziwy hardcor. Potencjał polemiczny zaczął się wyczerpywać.
No gdzie. Okres panowania Ajjubidów do Mameluków był dla chrześcijan pomyślny.
QUOTE Znów przykład ahistoryczny. Pierwsze systematyczne i planowe prześladowania na wielką skalę to robota wyznawców Allaha. I teraz uwaga! Wszelkie niegodziwości względem innowierców, przemoc i przelew krwi jest niezgodny z przekazem Ewangelii. Natomiast wszelka niegodziwość względem innowierców, przemoc i przelew krwi jest zgodny z przekazem Koranu. Nie wierzysz chyba w to, że prymitywne, kierujące się barbarzyńskimi zwyczajami plemion Arabii idee zawarte w świętej księdze islamu mogłyby bez użycia przemocy zdobyć przewagę na chrześcijańskim Bliskim Wschodzie? To były dwa diametralnie różne systemy. Żeby zobrazować różnice wystarczy wspomnieć, iż w tradycji chrześcijańskiej męczennikiem był ten kto oddawał to co miał najcenniejsze w obronie przekonań, zasad i wartości. W islamie status męczennika (szahida) zyskiwał ten kto tracił życie w walce zbrojnej mającej na celu poszerzenie zasięgu dar al-islam. Już Leon VI w obliczu islamskiej agresji próbował "zarazić" swych wojaków ideą "świętej wojny" lecz spotkało się to z totalną negacją duchownych i teologów chrześcijańskich. Powód? W imię Boga nie wolno pozbawiać wolności, majątku i życia innych ludzi. Czujesz różnicę?
Nieprawda. Nie pisz może z takim może zacięciem ideolo ok?
"Mazdak urodził się prawdopodobnie w Niszapurze, czyli w prowincji Chorasan, w drugiej połowie V wieku n.e. Dla swojej doktryny religijno-społeczno--politycznej zdołał pozyskać sasanidzkiego króla Kawadha I (488-528), któremu nowa religia posłużyła za wygodne narzędzie rozprawy z wszechpotężną magnate-ńą i klerem zaratusztriańskim. Kawadh (lub Kobad) przypłacił to zresztą utratą korony i tronu królewskiego. Za jego następcy, Chosrowa Anoszarwana, Mazdak został w roku 529 uwięziony i stracony, a jego wyznawców poddano krwawym prześladowaniom."
"ZARYS DZIEJÓW RELIGII" prof. dr Józef Keller prof. dr Wiesław Kotański prof. dr Witold Tyloch mgr Bogdan Kupis
" Po wstąpieniu na tron perski Bahrama I (273-276) Mani na prośbę swych wyznawców wrócił do kraju. W dwa lata później jednak został oskarżony o herezję, uwięziony i stracony. Kler zaratusztriański chciał w ten sposób zniszczyć nowo założony kościół manichejski, w którym widział groźnego rywala. Maniego żywcem odarto ze skóry, potem ucięto mu głowę, a jego skórę, wypchaną słomą, powieszono na miejskiej bramie w Gundiszapur." tamże
Ostatecznie finał rozprawy z manichejczykami stał się faktem za sprawą Hormizda II (302 – 309). Więc nie ściemniaj, że muzułmanie odpowiadają za pierwsze systematyczne prześladowania. Jeszcze dodam, że manichejczycy byli flekowani nie tylko w Persji, ale również w Imperium Rzymskim. A przypomnij sobie systematyczne wyniszczanie pogaństwa przez Justyniana Wielkiego za praktykowanie, którego były b. surowe kary. Reszty nie skomentuję, bo jest zupełnie nie na temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
"Okres panowania Ajjubidów do Mameluków był dla chrześcijan pomyślny.".
Co gdzie? W którym regionie BW? Ajjubidzi to XII a nie X w.!
dammy:
"Nieprawda. Nie pisz może z takim może zacięciem ideolo ok?".
Napisałem coś niezgodnego z prawdą?
Sądzę, że dyskutując o tzw. Złotym Wieku Islamu powinniśmy, ba!, mamy obowiązek wspominać o wszelkich jego aspektach. O mędrcach i badaczach wyznających islam lecz również o tym kto rzeczywiście przyczynił się do rozkwitu nauki pod rządami muzułmanów w VII-XII w. i o tym, że sami Arabowie w niewielkim stopniu uczestniczyli w tym ruchu umysłowym oraz o tym, że islam nie potrafił zerwać więzów religijnych krępujących rozwój nauki. Chyba, że ktoś zdecyduje się na zawężenie tematu wątku i doda: "Mówimy tylko o osiągnięciach naukowych i wynalazkach". W takim wypadku nie będzie zastrzeżeń ale i dyskurs będzie kaleki.
A propo`s prześladowań... Zapoznawanie się z dziejami opanowywania BW, AP, AŚ i Egiptu przez islam pozwala na stwierdzenie, że o ile w innych środowiskach kulturowo-cywilizacyjnych okresy prześladowań religijnych były incydentami, o tyle w cywilizacji islamu nieustanny ciąg prześladowań innowierców był na krótko przerywany okresami względnej tolerancji. Taka to różnica. I nie ma w tym żadnej ideologii. To fakty!
I jeszcze w kontrze do filmowo-podręcznikowej wizji przyczyn Wypraw Krzyżowych i stosunków panujących w Ziemi Świętej pod rządami krzyzowców:
"Na skutek ekspansji islamu od XI do XIII wieku odżyła w Europie idea wojny sprawiedliwej.. Krucjaty były reakcją na muzułmański dżihad i między innymi reakcją na politykę kalifa Al-Ḥākima (996-1021). Była już o tym mowa, jak władca ten propagował dyskryminację chrześcijan, którym niszczono kościoły, a w 1009 roku dopuszczono się nawet barbarzyńskiej profanacji grobu Chrystusa, którą dokonano z wyjątkową premedytacją. Niewiele lepsi od Al-Ḥākima byli Seldżucy, panowie Jerozolimy od 1070, którzy w roku 1077 zgotowali rzeź mieszkańcom Jerozolimy; zginęło wtedy trzy tysiące ludzi. Europa zaczęła sobie zdawać sprawę z prześladowań chrześcijan na Wschodzie, co uwidoczniło się choćby w apelu zwołującym pierwszą krucjatę papieża Urbana II (1088-1099).".
"Ibn Ğubair o sprawiedliwości i porządku w krajach krzyżowców: „Opuściwszy Tibnin (w pobliżu Tyru), mijaliśmy cały szereg porządnie utrzymanych gospodarstw chłopskich i wiosek. Ich mieszkańcy to sami muzułmanie, ale żyjący zgodne z Frankami, niech nas Bóg strzeże przed taką pokusą! Są oni właścicielami swoich domostw i wszystkich dóbr. We wszystkich regionach podległych Frankom w Syrii panuje ten sam porządek: posiadłości ziemskie, wioski i gospodarstwa pozostały w rękach muzułmanów. Do serc bardzo wielu spośród tych ludzi zakrada się zwątpienie, kiedy porównają swój los z losem braci, którzy żyją na terytorium muzułmańskim. Ci ostatni bowiem doznają niesprawiedliwości z rąk swych współwyznawców, podczas gdy Frankowie zachowują się bezstronnie".".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może jeszcze o muzułmańskiej tolerancji: muzułmanie popierali wyznanie nieortodoksyjne przeciwko prawosławny grekom i ormianom. Społeczeności ortodoksyjne były traktowane jako zakładnicy w razie konfliktówz Bizancjum.
(Wykraczając poza ramy Złotego Wieku, patriarchat w Konstantynopolu został obszadzony przez Osmańskiego sprzymierzeńca i cerkiwe prawosławna oddawała przysługi Osmanom. A gdy nie byli gorliwi, to byli zabijanie. Jest potężna lista biskupów zamordowanych przez muzułmanów).
Teoria muzułmańskiej tolerancji jest głównie teorią, choć trzeba powiedzieć, że często jest przytaczana przez umiarkowanych muzułmanów, którzy chcieliby, żeby była prawdziwa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/11/2017, 22:52
