| |
|
|
 Przygotowania do wojny, Próba oceny
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 8:45) Czy cokolwiek zostało wykorzystane z tego w ramach naszych przygotowań obronnych?
Czy w jakimkolwiek zakładzie złożono choć jedno zamówienie związane z obronnością?
Drogi tadato - problemem polskiego przemysłu zbrojeniowego nie był brak mocy produkcyjnych, ale ich nadmiar w stosunku do pokojowych zapotrzebowań. Po cóż więc miano by składać poważniejsze zbrojeniowe zamówienia w zaolziańskich zakładach, które zresztą z racji położenia oraz mieszanych narodowościowo załóg czy nawet personelu zarządzającego nie były dla wojska zbyt atrakcyjne, skoro położone w głębi kraju zakłady cierpiały aż do wiosny 1939 r. na drastyczny niedostatek zamówień?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Woju - jak zawsze masz racje
Z tym że ja tą sytuacje chce omówić krok po kroku i zacząłem od najmniej ciekawego punktu 4 czyli od naszych "zdobyczy z 1938r".
W skrócie
punkt 3 - to też 0
Punkty 1 i 2 - to produkcja na jedną zmianę produkcyjną do lata 1939r z problemami i zwalnianiem pracowników np: w PZL.
Jeżeli chodzi o przemysł i jego mobilizację to nikt do wojny się nie przygotowywał
A mówienie o roku 1938 czy 1939 w kategoriach pokoju raczej jest niemożliwe.
Jeżeli w latach 1933-37 można mieć jeszcze nadzieje na pokój to lata 1938-39 u naszych sąsiadów a w szczególności ich przemysłu zbrojeniowego są już "latami wojny".
Oczywiście nie dotyczyło to polskiego przemysłu
Przypomnę tylko że III Rzesza z ekonomicznego punktu widzenia zbankrutowała już w 1934r.
I co więcej Polacy o tym wiedzieli, wiedzieli też że to bankructwo w żadnym razie nie przekłada się na zmniejszenie produkcji czy inwestycji.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wojna nie była wcale pewna i przestawienie wszystkiego na tryb wojenny rozwalało gospodarkę .
Jezeli zaś uzamy że zagrozenie wojną jest prawie pewne to nalezało przeorientować naszą poltykę gdyż zdrada Monachijska dyskredytowała wiarygodnosć naszych sojuszników . Czyli stawiamy ich pod ściana :
albo poważne dostawy NOWOCZESNEGO uzbrojenia ( nie jakies głupie 50 czołgów) albo dogadujemy się z Hitlerem . Dostawa latem 1939 200-300
mysliwców i tyluż czołgów nie jest taka mżonką
I najwazniejsza sprawa co ty chcesz w zasadzie produkować w 1939 na pewno nie : 1.samoloty bo jastrząb jest niedopracowany
2. czołgi "9TP" jest w fazie poprawek
3. NKM są wdrażane do produkcji
zaś produkcja 37mm boforsów idzie gdzies na 70-80% procent możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 11:40) Z tym że ja tą sytuacje chce omówić krok po kroku i zacząłem od najmniej ciekawego punktu 4 czyli od naszych "zdobyczy z 1938r".
I niby te zdobycze realizowano, aby podnieść nasz potencjał zbrojeniowy?
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 11:40) Jeżeli chodzi o przemysł i jego mobilizację to nikt do wojny się nie przygotowywał
A mówienie o roku 1938 czy 1939 w kategoriach pokoju raczej jest niemożliwe.
Jeżeli w latach 1933-37 można mieć jeszcze nadzieje na pokój to lata 1938-39 u naszych sąsiadów a w szczególności ich przemysłu zbrojeniowego są już "latami wojny".
O naszych przygotowaniach do mobilizacji przemysłu masz najwyraźniej bardzo marne pojęcie.
Nasi sąsiedzi to totalitarne dyktatury gotujące się do wojny, której termin rozpoczęcia same wybiorą. Śmigły może jednak znacznie mniej - a o pieniądze musi prosić, nawet jeśli będzie to robić ostrym tonem.
Zauważasz różnicę?
A o sprawach fianowych była już mowa w innym wątku. I nie przypominam sobie by Twoje tam wystąpienia spotkały się z jakąś powszechną aprobatą. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zależy mi na powszechnej aprobacie - gdyby mi na tym zależało wstąpiłbym do jakiegoś Towarzystwa Wzajemnej Adoracji.
QUOTE I niby te zdobycze realizowano, aby podnieść nasz potencjał zbrojeniowy?
Właśnie że nic z tych zdobyczy nie realizowano.
Co więcej większość z tych zakładów nadal produkowała lub wydobywała surowce dla Czech.
Nawet nie starano się wykorzystać takiej możliwości.
Nasi sąsiedzi to totalna dyktatura, a mimo to procentowo to my więcej wydawaliśmy na zbrojenia niż III Rzesza.
Ponad 50% budżetu Państwa szło na Wojsko.
QUOTE Ale wojna nie była wcale pewna i przestawienie wszystkiego na tryb wojenny rozwalało gospodarkę .
Dlatego że III Rzesza przestawiła gospodarkę na tryb wojenny znacznie przed wrześniem 1939r. wiadomo było że będzie wojna.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
III Rzesza nie przestawiła gospodarki na tryb wojenny do .. końca wojny . Max tj 54 % u Sowietów 92 %.
Dopiero po Stalingradzie zaczęto centralizować gospodarkę .
Np latem 1940-go nastąpił kryzys w dostawach myśliwców a w maju 1940 Niemcy mogli użyć tylko o JEDEN BATALION CZOŁGÓW WIĘCEJ niż we wrześniu .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W III Rzeszy fabryki zbrojeniowe pracowały na 2 lub 3 zmiany produkcyjne, u nas na jedną.
Nasze fabryki które zostały zdobyte przez Niemców już jesienią 1939r. wznowiły produkcję dla Niemców.
Przemysł czeski czy słowacki też produkował dla Niemców, to samo spotkało francuski.
Natomiast w porównaniu z Wielkim Bratem - i niemiecka mobilizacja przemysłu to "małe piwo"
Daje to tylko obraz możliwości ZSRR:
300 Dywizji Piechoty i 62 Dywizje Pancerne
+ milion spadochroniarzy
- o możliwościach rosyjskich można napisać tylko - były olbrzymie
pozdrawiam
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jak wytłumaczysz że w lecie 1940 miesięczna produkcja myśliwców jednej małej Anglii była większa niż całej III Rzeszy wraz z przystawkami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem
Na pytanie:
Jak się obronić ?
Ktoś w Brytyjskim Ministerstwie Wojny dokonał analizy:
1. wojna zacznie się od ataku lotnictwa
2. zniszczą nasze myśliwce
3. potem zniszczą nasze samoloty rozpoznawcze i bombowe
4. następnie ich bombowce zatopią nasze okręty
5. potem zbombardują miasta, drogi i wojska lądowe
6. i w rezultacie przegramy wojnę
Co zrobić by temu przeciwdziałać ?
Mieć więcej myśliwców niż napastnicy. PROSTE I SKUTECZNE
Wtedy założenia punktów od 2 do 6 się nie spełnią
Więc nacisk szedł na produkcje myśliwców.
U nas w Polsce też dokonano podobnej analizy, ale wnioski były inne:
1. jest za dużo celów w kraju dla bombowców i są zbyt rozproszone - więc nie da się sparaliżować kraju samym lotnictwem
2. artyleria plot lepiej i skuteczniej zwalczy lotnictwo przeciwnika niż myśliwce. Jest też tańsza, działo zużyje 360 pocisków na zestrzelenie jednego samolotu wroga, nie wymaga tak kosztownego utrzymania jak myśliwiec i wyszkolenie artylerzysty jest tańsze.
A my jesteśmy krajem biednym i na dorobku.
Dlatego myśliwiec w Polsce piortytetem nie był.
Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły. Postawiliśmy na rozproszenie celów w kraju i niewłaściwego konia czyli działko plot
A Brytyjczycy wygrali w 1940r. bo postawili na właściwego konia czyli myśliwca.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 15:24) Na pytanie:
Jak się obronić ?
Ktoś w Brytyjskim Ministerstwie Wojny dokonał analizy:
[...]
Więc nacisk szedł na produkcje myśliwców.
U nas w Polsce też dokonano podobnej analizy, ale wnioski były inne:
[...]
Dlatego myśliwiec w Polsce piortytetem nie był.
Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły.
Propozycja - najpierw sięgasz po litareturę i źródła. Dla Brytyjczyków moze być np. Colin Sinnott, The RAF and Aircraft Design, 1932-1939: Air Staff Operational Requirements 1923-1939 (Cass Series--Studies in Air Power, 10) z 2001 roku, dla Polski choćby Malak (weryfikacja źródłowa pożądana!). Potem zastanawiasz się na ile postawione przez Ciebie tezy mają uzasadnienie. Następnie piszesz mądre rzeczy na forum. Wreszcie zastanawiasz się, czy kwestia "Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły" do tych mądrych rzeczy należała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A wiec co tadato? budować działka plot w dużych ilościach, i zmniejszyć produkcje samolotów? może zrezygnować z Łosia, a postawić na tańszego Suma?. Można by zrezygnować z projektu nkm 20 mm i zakupić we Francji nkm 13,2 mm lub Browninga 12,7 mm.
Nasza armia tak już chyba ma. Zły sprzęt był, a dobry nie zdążył.
Tak jak nasza Loara i Krab.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Optymista
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 44.545 |
|
|
|
Pawel Wozniak |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: informatyk |
|
|
| |
|
Witam wszystkich, piszę tutaj pierwszy raz, nie jestem zawodowcem jesli chodzi o historię ale chciałem wtrącić trzy gorsze a propos tematu.
Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.
Rosjanie nie przygotowywali się do wojny w 39, 40 czy 41 roku. Oni przygotowywanli się do wojny od... zawsze. Dlatego ich armia i przemysł zbrojeniowy wyprzedzały resztę świata (razem wziętą). Niemcy mogli więcej niż Polska nie tylko dlatego że mieli dwa razy więcej ludności niż Polska ale dlatego że mieli wielokrotnie silniejszy przemysł.
Ale porównajcie nas z Czechami. Ich elity uznały że wojna na pewno będzie (jak Hitler doszedł do władzy) i rozpoczęły intensywne zbrojenia. Poszli drogą budowy umocnień i wydali na nie mnóstwo pieniędzy. A i tak w 1938 r. ani nie skończyli umocnień, ani nie wyposażyli tych które skończyli, a poza tym wojsko nie miało obrony przeciwlotniczej, dywizje broni przeciwpancernej (mimo że wyprodukowali więcej działej ppanc niż Polacy), artylerii brakowało dział (tak, tak a przecież Skoda eksportowała je do wielu krajów m.in. do nas), więc używali takich które myśmy sprzedali do Hiszpanii jako zabytki. Mieli mniej wojsk łączności (bez radiostacji) i saperów. Dywizje szybkie nie miały czołgów (były cztery a tylko jedna miała wyposażenie zgodnie z etatem, w dwóch było coś a jedna miała zero czołgów).
Wojska nie stosowały biernej obrony przeciwlotniczej - sztab główny stacjonował po mobilizacji w zamku, który pewnie było widać z odległości dziesiątków kilometrów (ale Francuzi w 1940 r. też tak zrobili) i nie zapewnili obrony art. przeciwlotniczą.
Po mobilizacji podwoiła się ilość dywizji ale jak pisali we wspomnieniach oficerowie, dywizje rezerwowe były niekompletne i niezdolne do działań przez kilka tygodni (czyli były ale już po podbiciu Czech przez Niemcy).
Wojska NIE szkolono w działaniach ofensywnych. W sumie po co skoro były umocnienia.
W lotnictwie tragedia chociaż samolotów mieli więcej niż Polska. Avie 534 na poziomie P11 ale bombowce i samoloty rozpoznawcze z lat dwudziestych. Nowoczesne bombowce na licencji radzieckiej (ewenement!) miały kłopoty z silnikami i nie wiadomo czy by latały. A było ich niewiele więcej niż my milieśmy Łosi.
Rumunii jeszcze gorzej, Jugosłowianie także - ale biedniejsi niż Polacy . Holendrzy i Belgowie - bogatsi a armie mieli słabsze.
U nas każda dywizja miała etatową broń (i to ujednoliconą) w tym działak plot, miały radiostacje, braki w niektórych dywizjach rezerwowych dotyczyły artylerii cieżkiej, broni ppanc i plot. Nawet dywizje rezerwowe potrafiły od razu dzielnie walczyć (np. 55). Wszystkiego było za mało ale w ciągu osstatniego roku (czyli 38/39) przybyły setki dział.
Niektóre fabryki pracowały na dwie zmiany (FK i FB), mobilizację przemysłu rozpoczęto na wiosnę 39 r.
Jeśli chodzi o wykorzystanie potencjału Zaolzia to przeniesiono stamstąd do Lublina wytwórnię drutu kolczastego (miała we wrześniu rozpocząć produkcję), wywieziono sporo zapasów na wschód, zdaje się że odlewano kopuły do schronów.
Nie można było uruchomić produkcji na dwie czy trzy zzmiany bo brakowało pracowników. A tych nie można było zabrać z innych działów przemysłu bo po prostu był za mały.
Ostatnio pojawiło się sporo publikacji nt. przygotowań do wojny u nas i w Czechach a nawet pisano o Holandii.
Mam nadzieję że ten wątek jeszcze się rozwinie i ktoś spróbuje pogłębić mój optymistyczny punkt widzenia.
Dodam tylko że zgadzam się że można było kupić coś za granicą, że można było wyprodukować więcej Łosi, czołgów, nkmów 20 mm, artmat 37 i 40 mm, amunicji. Nawet radiostacji i samochodów. Ale jak pokazuje przykład armii niemieckiej nie wygrywało uzbrojenie a żołnierze, oficerowie, inicjatywa, planowanie i... niezawodna łączność. Może przypominacie sobie jak niewielkie oddziały Niemców przez całą wojnę potrafiły bić wielokrotnie silniejszych Rosjan, jak małe siły niemieckie dawały sobie radę w Afryce Północnej.
Pozdrawiam uniżenie
PW
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Optymista:Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.
QUOTE
A tu sie spotkałes 
QUOTE Rosjanie nie przygotowywali się do wojny w 39, 40 czy 41 roku. Oni przygotowywanli się do wojny od... zawsze. Dlatego ich armia i przemysł zbrojeniowy wyprzedzały resztę świata (razem wziętą)
Ale jak to wyglądało na początku Barbarossy wszyscy wiemy, masy sprzętu nie dawały wygrywać sowietom.
QUOTE ugosłowianie także - ale biedniejsi niż Polacy
Ale plany mobilizacyjne mieli na 1,7 mln żołnierzy. Warto wspomnieć o niszczycielu typu Dubrownik.
QUOTE Holendrzy i Belgowie - bogatsi a armie mieli słabsze
Holandia miała dość opłacalne kolonie, silny fort przy kanale Alberta. Oraz silna MW, wojska lądowe odeszły na 2 plan.
QUOTE U nas każda dywizja miała etatową broń (i to ujednoliconą) w tym działak plot, miały radiostacje
Ale 4 działka 40 mm to trochę mało, radiostacji tez było zbyt mało, wyposażenie naszej DP było znacznie ubazsze niz Niemickiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
Nie wykorzystano zaś tego co zalegało magazyny możdzieże co najmniej 1100, haubice około 400,
ckm około 6000 w tym co najmniej 2000 wz30 itd
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hub @ 18/04/2008, 20:29) Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
135 sztuk od kwietnia do września włącznie - a dodać wypada jeszcze pierwszy kwartał.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/04/2008, 11:00
