Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Peloponezka, Dlaczego Ateny przegrały walkę ze Spartą
     
Archidamos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 46.835

Roman Baczyñski
Zawód: informatyk
 
 
post 4/07/2008, 18:28 Quote Post

Sądzę, że Ateńczycy z łatwością wygraliby wojnę ze Spartą, gdyby:
1. Perykles nie zmarł na zarazę.
2. Nie uderzyli bezsensowanie na Sycylię.
3. Nie utrącili Alcybiadesa.
4. Nie rządzili tak brutalnie, jak postąpili z Histiają czy wyspą Melos.
Demokracja niestety ma to do siebie, że tłum często podejmuje bezsensowne decyzje.
Jak choćby skazanie na smierć własnych strategów po wygranej bitwie pod Arginuzami.
Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 20/07/2008, 22:43 Quote Post

QUOTE
1. Perykles nie zmarł na zarazę.
2. Nie uderzyli bezsensowanie na Sycylię.
3. Nie utrącili Alcybiadesa.
4. Nie rządzili tak brutalnie, jak postąpili z Histiają czy wyspą Melos.

To wszystko nie miałoby żadnego znaczenia, gdyby Persowie nie wspomogli finansowo Sparty huh.gif w zasadzie po bitwie pod Kyzikos peloponezka flota przestała istnieć i tylko dzięki Persom Spartanie zdołali ją odbudować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 8:55 Quote Post

Ja dałbym 3 główne powody:
-To co Rafalm - pomoc pieniężna Persów dla Sparty
-Niepotrzebne angażowanie się Aten na różnych frontach - odejście od planu Peryklesa
-Większa lojalność sprzymierzeńców Spartańskich w porównaniu z Atenami - brak właściwie jakichś buntów - co wskazuje ze Sparta nie była tak agresywnym krajem jak sie popularnie sądzi

QUOTE(MrCavers @ 9/03/2008, 3:25)
a ja się wypowiem tak : po co roztrząsywać wygraną spartan ?
byli głupi że nie ztarli aten w proch ! - teraz turysci podziwiaja Ateny nie sparte - spartiaci byli za bardzo ogluszeni rzadza hegemonii na peloponezie - tak chcieli zając teby a ten kąsek utkwil im w gardle i ich udusil - teby pokonaly spartan daly atenom wolnosc a ze ateny wiedzialy jak sie "odgryść" a spartiaci NIGDY wczesniej nie musieli bronic wlasnego miasta - 0 doswiadczenia NIc nie wiedzieli... stracili messenie stracili okoliczne wioski i kaput po sparcie... nic dodac nic ujac tongue.gif
*



Byli bardzo mądrzy, że nie zniszczyli Aten. Nic by im to nie dało, tylko wzmocnili by Teby.
Sparta nie dążyła nigdy do fizycznej likwidacji Aten.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/08/2008, 9:42 Quote Post

QUOTE
Byli bardzo mądrzy, że nie zniszczyli Aten. Nic by im to nie dało, tylko wzmocnili by Teby.
Sparta nie dążyła nigdy do fizycznej likwidacji Aten.

Ciekawe jak by to wzmocniło Teby. Zniszczenie Teb przez Aleksandra jakoś wzmocniło Ateny?

Spartanie musieli walczyć z koalicja Teb i Aten która "wbiła im nóż w plecy" podczas wojny z Persją zaledwie w 10 lat po Wojnie Peloponeskiej.

Jeżeli ktoś naprawdę myślał o hegemonii w Helladzie musiał zniszczyć konkurentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 9:52 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 4/08/2008, 10:42)
QUOTE
Byli bardzo mądrzy, że nie zniszczyli Aten. Nic by im to nie dało, tylko wzmocnili by Teby.
Sparta nie dążyła nigdy do fizycznej likwidacji Aten.

Ciekawe jak by to wzmocniło Teby. Zniszczenie Teb przez Aleksandra jakoś wzmocniło Ateny?

Spartanie musieli walczyć z koalicja Teb i Aten która "wbiła im nóż w plecy" podczas wojny z Persją zaledwie w 10 lat po Wojnie Peloponeskiej.

Jeżeli ktoś naprawdę myślał o hegemonii w Helladzie musiał zniszczyć konkurentów.
*



Jeśli ktoś myślał o hegemonii w Helladzie w sensie macedońskim - całkowitego jej zdominowania masz całkowitą rację.

Ale uważam, ze Spartanie tak nie myśleli. Chcieli jakichś wpływów nad innymi ale nie bezpośredniego panowania. Postrzeganie Sparty (nie mówię ze Ty tak robisz, tylko że są takie osoby) jako brutalnego pastwa w stylu np. III rzeszy nie ma pokrycia w faktach.
Sparta najbardziej chciała zachowania status quo.
I w tym sensie zniszczenie Aten je naruszało. Musieli by sami przejąć całkowite panowanie nad attyką bo inaczej wkroczyły by tam Teby.

I zresztą z punktu widzenia europejskiej kultury wdzięczny jestem Spartanom że tego nie zrobili respekt.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/08/2008, 13:13 Quote Post

QUOTE
Postrzeganie Sparty (nie mówię ze Ty tak robisz, tylko że są takie osoby) jako brutalnego pastwa w stylu np. III rzeszy nie ma pokrycia w faktach.
Sparta najbardziej chciała zachowania status quo.


Zgadza się, ale nie sądze by świadczył o tym fakt iż nie zniszczyli Aten. To raczej norma w świecie grecki ze nawzajem się nie niszczy miast smile.gif.

A oto co powiedziała delegacja Koryntyjczyków w Sparcie w sprawie wojny z Atenami (był to sam początek wojny peloponeskiej):
"Wy bowiem, Lacedomończycy , jesteście jedynymi wśród Hellenów, ktrzy lubicie spokój i bronicie się przeciw cudzym atakom nie siłą, lecz wolą, jedynymi, którzy niszczą potęge nieprzyjacielską nie wtedy, kiedy zaczyna ona wzrastać , lecz dopiero wtedy kiedy wzrośnie w dwójnasób. A przecież mówiono o was, że jesteście ostrozni- widać macie lepszą opinię, niż na to zasługujecie (...) Zamiast sami atakować, wolicie odpierać później napastników i poddać się zmiennym losom wojny w walce z przeciwnikiem o wiele potężniejszym. Wiecie przeiceż, że Pers potknął się raczej o własne błędy i że my w walce z Ateńczykami niejednokrotnie wygrywaliśmy raczej wskutek ich błędów niż dzięki waszej pomocy, zaufanie bowiem do was niejednego już doprowadziło do zguby, dlatego że licząc na was, sami się nie zbroili."
I to najlepsze potwierdzenie Twych słów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 13:22 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/08/2008, 14:13)
To raczej norma w świecie grecki ze nawzajem się nie niszczy miast smile.gif.


Tak niemniej wojna peloponezka doprowadziła do pewnego zdziczenia obyczajów na szczęśćie nie aż takiego smile.gif

A będąc już przy temacie niszczenia miast to własnie ci postrzegani zwykle jako łagodniejsi Ateńczycy dokonywali takich czynów, co prawda nie wobec duzych miast ale jednak.
I to chyba obróciło sie przeciw nim.

Bo przecież gdy Spartanie nie zniszczyli Aten, to częśc Spartańskich sprzymierzeńców była z tego bardzo niezadowolona. Corynt czy Teby domagały się dla Aten andrapodismos - zabicia wszytskich mężczyzn i sprzedaży kobiet i dzieci w niewolę. Z tego wynika, że to własnie Ateny budziły powszechną nienawiść u wielu innych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/08/2008, 13:27 Quote Post

QUOTE
Bo przecież gdy Spartanie nie zniszczyli Aten, to częśc Spartańskich sprzymierzeńców była z tego bardzo niezadowolona. Corynt czy Teby domagały się dla Aten andrapodismos - zabicia wszytskich mężczyzn i sprzedaży kobiet i dzieci w niewolę. Z tego wynika, że to własnie Ateny budziły powszechną nienawiść u wielu innych państw.


Z czasem podobnie sie stało ze Spartą sad.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 13:31 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/08/2008, 14:27)
Z czasem podobnie sie stało ze Spartą sad.gif.


Niestety. Ale chyba mimo wszystko Sparta budziła nieco mniejszą nienawiść. Nawet jej wrogowie Tebańscy i inii chcieli ją osłabić i owszem, uwolnić Meseńczyków, ale nie kojarzę przynajmniej planów wymordowania mieszkańców aby sie ktoś domagał.

Natomiast Ateny musiały wyraźnie budzić dużą nienawiść, że wiele państw wprost chciało ich wszystkich wymordować. I tylko sprzeciw Sparty do tego nie dopuścił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/08/2008, 13:44 Quote Post

QUOTE
ale nie kojarzę przynajmniej planów wymordowania mieszkańców aby sie ktoś domagał.


Ja też nie kojarze, ale kleska zadana Sparcie bolała ją bardziej niz ta zadana Atenom. Lacedomonczycy już nigdy się nie odrodzili, a Ateny kreowały jeszcze opozycje przeciwko Filipowi II. Jakaż ta historia nie sprawiedliwa sad.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 13:53 Quote Post

Ciekawy jest również w tym temacie nie poruszany problem wybuchu wojny.

Jeśli chodzi o Spartę to oni praktycznie do pewnego momentu wszystko robili aby jej uniknąć. To Korynt "pchał" ich do wojny. I w gruncie rzeczy była to wojna w interesie Spartańskich sprzymierzeńców, a nie samej Sparty, która właściwie nie miała w niej żadnego interesu.
Poza strachem przed nadmiernym wzrostem siły Aten umiejętnie podsycanym przez Korynt. W praktyce pewnie nie tylko mowami jak u Tukidydesa ale i pieniędzmi.

QUOTE(Rommel 100 @ 4/08/2008, 14:44)
Jakaż ta historia nie sprawiedliwa sad.gif.


Bardzo niesprawiedliwa. A co dziwniejsze Sparta jeśli znajduje jakichś dzisiaj miłośników to głównie zwolenników militaryzmu. A przecież Spartanie walczyli w gruncie w imię wolności Hellenów, której bronili przed Ateńskim ekspansjonizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/08/2008, 17:23 Quote Post

QUOTE(keraunos & Rommel 100 @ 4/08/2008, 14:53)

Nienawiść do ateńczyków miała rówież inny wymiar, ekonomiczny. Taki Korynt poprostu chciał się pozbyć konkurencji w handlu, a Sparta nie miała w tym interesu, wręcz odwrotnie po to zostawiła Ateny, aby jej sojusznik nie urósł zbyt mocno.

Co do nie chęci Spartan do interwencji po za obrębęm Peloponezu, to wynikało to chyba przede wszystkim z jej ustroju. Sparta musiała koncentrować się na utrzymaniu w karbach helotów, dla tego preferowała izolacjonizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/08/2008, 17:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 4/08/2008, 18:23)
Co do nie chęci Spartan do interwencji po za obrębęm Peloponezu, to wynikało to chyba przede wszystkim z jej ustroju. Sparta musiała koncentrować się na utrzymaniu w karbach helotów, dla tego preferowała izolacjonizm.


Zgadzam sie. Bynajmniej nie idealizuję Spartan, w jednym z innych tematów zresztą napisałem, ze wolę jednak mimo wszystko Ateny.

Ale właśnie ten izolacjonizm był tym co powodowało sympatię do Sparty. Państwa nie bały sie korzystać z ich pomocy ponieważ było znacznie bardziej prawdopodobne że po zwycięstwie po postu pójdą sobie do domu, niż w przypadku Aten. Ateńczycy jak gdzieś weszli starali się tam zostać na zawsze.

A nienawiść miała charakter ekonomiczny ale miała też nazwijmy moralny. to ateńczycy byli tymi którzy w czasie wojny łamali na znacznie większą skalę zasady ówczesnej tradycyjnej moralności i postępowania w czasie wojny miedzy Hellenami. Sparta zachowywała sie bardziej humanitarnie. Nie koniecznie wynikało to z jakiejś "dobroci" Spartan, a bardziej z ich konserwatyzmu, takie postępowanie było przyjęte wcześniej, a zdziczenie obyczajów było czymś nowym. spartanie ze swej natury nie lubili nowego więc trzymali się tradycyjnego postępowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/08/2008, 15:48 Quote Post

QUOTE
Nienawiść do ateńczyków miała rówież inny wymiar, ekonomiczny. Taki Korynt poprostu chciał się pozbyć konkurencji w handlu, a Sparta nie miała w tym interesu, wręcz odwrotnie po to zostawiła Ateny, aby jej sojusznik nie urósł zbyt mocno.


Lecz wojna zaczęła sie od tego że to Ateny były agresywne wobec Koryntu, a nie na odwrót, więc myślę że sprzymierzeńcy Sparty mogli mieć zakorzeniony uraz wobec Aten.

QUOTE
Co do nie chęci Spartan do interwencji po za obrębęm Peloponezu, to wynikało to chyba przede wszystkim z jej ustroju. Sparta musiała koncentrować się na utrzymaniu w karbach helotów, dla tego preferowała izolacjonizm.


Zapewne masz po części racje, ale wyprawy wojenne były to także okazje dla Spartan aby pozbyc się zbyt agresywnych helotów. Wiadomo przecież że za zasługi wojenne heloci dostawali nagrode w postaci wolności. Sparta jako wsparcie dla oblężonych Syrakuz nie wysłała Spartiatów tylko właśnie oddziały helotów, a podstawą słynnej armii Brazydasa była takze najnizsza warstwa społeczna Sparty.

QUOTE
Jeśli chodzi o Spartę to oni praktycznie do pewnego momentu wszystko robili aby jej uniknąć. To Korynt "pchał" ich do wojny. I w gruncie rzeczy była to wojna w interesie Spartańskich sprzymierzeńców, a nie samej Sparty, która właściwie nie miała w niej żadnego interesu.
Poza strachem przed nadmiernym wzrostem siły Aten umiejętnie podsycanym przez Korynt. W praktyce pewnie nie tylko mowami jak u Tukidydesa ale i pieniędzmi.


Ja takze jestem przekonany że najbardziej winnne wojny są Ateny (chociaż Ty się tak nie wyraziłeś). To oni , obawiając się bezposredniego starcia ze Spartą, byli agresywni wobec jej sojuszników, m.in. Koryntu. Nic dziwnego że sojusznicy Lacedomończyków tak pchali ich do wojny, a z kolei dla Sparty była to sprawa honoru by bronić sojuszników. Ale nie ulega wątpliwości że wśród Spartan było stronnictwo pro-wojenne, na tyle silne by udało się im przekonać niezdecydowanych do wojny pomimo rad Archidamosa (choć postąpili także sprytnie). W koncu na Peloponezie powszechnie obawiano się wzrostu siły Atenczyków.

QUOTE
A co dziwniejsze Sparta jeśli znajduje jakichś dzisiaj miłośników to głównie zwolenników militaryzmu.


No wiesz, to chyba jest jednak ich najwieksza zaleta smile.gif.

QUOTE
A przecież Spartanie walczyli w gruncie w imię wolności Hellenów, której bronili przed Ateńskim ekspansjonizmem.


Dużo racji jest tym co mowili Spartanom Ateńczycy- potęgi Aten się powszechnie obawia oraz budzi ona zawiść, gdy Sparta wygra wojne, to samo bedzie z nimi. "Wolność" Hellenów to juz chyba raczej propaganda, choć nie ulega wątpliwości że takie postępowanie Ateńczyków jak wobec Samos, mogło nasuwać takie myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2008, 16:38 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/08/2008, 16:48)
Lecz wojna zaczęła sie od tego że to Ateny były agresywne wobec Koryntu, a nie na odwrót, więc myślę że sprzymierzeńcy Sparty mogli mieć zakorzeniony uraz wobec Aten.
Zauważ piszę również.
QUOTE
Zapewne masz po części racje, ale wyprawy wojenne były to także okazje dla Spartan aby pozbyc się zbyt agresywnych helotów. Wiadomo przecież że za zasługi wojenne heloci dostawali nagrode w postaci wolności. Sparta jako wsparcie dla oblężonych Syrakuz nie wysłała Spartiatów tylko właśnie oddziały helotów, a podstawą słynnej armii Brazydasa była takze najnizsza warstwa społeczna Sparty.
Po naszych ostatnich utarczkach to niemal jak komplement. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej