Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kultura i wierzenia Słowian _ Kamienne wały kultowe nie są słowiańskie

Napisany przez: welesxxi 8/10/2010, 15:47

Kończę właśnie czytać "Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie". Niektóre rzeczy były mi wcześniej znane, ale w trakcie lektury trudno mi się oprzeć wrażeniu, choć nie wyrażonemu tam wprost, że wątpliwe jest, by Słowianie usypywali wały kamienne wokół szczytów świętych gór.

Przed lekturą znałem już G. Domańskiego ("Ślęża w pradziejach i średniowieczu"), który przedstawił przekonujące dowody, że krąg kamienny na Ślęży to relikt kultury łużyckiej związany z grodem tej kultury (prawdopodobnie sąsiadujące Radunia i Góra Kościuszki podobnie). Ślężą zajął się w "Sacrum..." Rosik, ale o tym nie wspomina. Za to Sz. Orzechowski zdaje się w tym tomie zamykać dyskusję nad pochodzeniem takiegoż wału na Łyścu (świętokrzyska Łysa Góra). Owszem, prawdopodobnie był kultowy, ale stworzony przez kulturę przeworską wraz z okręgiem hutniczym u podnóża. Jakby tego było mało Cz. Hadamik dowodzi, że z kolei wał kamienny na Górze Grodowej w Tumlinie (kolejna z serii domniemanych świętych gór w paśmie świętokrzyskim) jest, owszem, słowiański, ale nie kultowy tylko czysto użyteczny - otaczał istniejący na szczycie gród kasztelański (ostatnio dokładniej to opisał w "Pierwsze wieki Kielc"). Nie koniec to, bo J. Cieślik wiarygodnie w tymże tomie (w przeciwieństwie do innego znanego mi artykułu D.A. Sikorskiego "Świątynie pogańskich Słowian - czyli o tym jak jest stworzono") poddaje w wątpliwość dotychczasowe ustalenia archeologów w sprawie słowiańskich ośrodków kultu na terenie Polski. Ich badania były pobieżne, datowania niepewne, wyniki nadinterpretowane, często nie opublikowano istotnych danych.

Czy tylko mnie w tej sytuacji ogarnęło zwątpienie? A. Kuczkowski niedawno ("Słowiańskie święte góry na terenie ziem polskich we wczesnym średniowieczu") wyznaczył typologię słowiańskich świętych gór, w której efektowną rolę odgrywał "typ ślężański" (z kamiennym wałem na szczycie). Wygląda na to, z przykładów "typu ślężańskiego" należy wykreślić czołowe Ślężę i Łysiec, a także Radunię, Górę Kościuszki i Górę Grodową a resztę (już choćby z samego tego tyko powodu) postawić pod dużym znakiem zapytania. Czyżby Słowianie jednak wcale nie byli ludem budującym kamienne wały wokół szczytów swych świętych gór?


Offtop przeniesiony do wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&st=960
moderator

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 16:45

nawet jeśli - to i tak wygląda, że nasza archeologia zrobiła znowu kolejny krok do przodu - czyli skok w bok - bo obaliła następne mity millenijne (tj z okresu tzw archeologicznej kampanii millenijnej)

Napisany przez: kmat 8/10/2010, 18:13

CODE
Czyżby Słowianie jednak wcale nie byli ludem budującym kamienne wały wokół szczytów swych świętych gór?

Pożyjem, uwidzim. Teraz zapewne będzie ferment i spory, w toku dyskusji zapewne się okaże, kto ma lepsze argumenty. Teraz chyba za wcześnie aby wyrokować.
CODE

Offtop przeniesiony do wątku Poparcie dla autochtonizmu...
moderator

I dobrze smile.gif

Napisany przez: welesxxi 9/10/2010, 10:26

QUOTE(kmat @ 8/10/2010, 18:13)
Pożyjem, uwidzim. Teraz zapewne będzie ferment i spory, w toku dyskusji zapewne się okaże, kto ma lepsze argumenty. Teraz chyba za wcześnie aby wyrokować.
*



Książka Domańskiego jest już dosyć znana (z 2002 r.) i nie spotkałem się w późniejszych pracach, by ktoś kwestionował jego datowanie. Orzechowski wysunął swoje stanowisko mniej więcej w tym samym czasie (artykuły z 2000, 2002 r.). Jest chyba mniej znany dlatego, że trafił swoimi pracami raczej do środowiska archeologów starożytności a jego stanowisko przyćmił głośny spór na linii Derwich - Gąssowscy (w "Sacrum pogańskie..." stało się już na odwrót - na pierwszy plan wyszedł Orzechowski a Derwich i Gąssowscy w tle skrótowo powtarzają swoje dotychczasowe poglądy). Świeżak i stanowisko najmniej udokumentowane (nie prowadził wykopalisk na Górze Grodowej) to w tym gronie Hadamik (książka z roku 2007). Na tej postawie wyrokuję, że to właśnie głosy krytyczne obecnie wysforowują się do przodu. A argumenty? Odsyłam do wymienionych prac by się z nimi zapoznać, ale ja już zwątpiłem w istnienie wczesnośredniowiecznego "typu ślężańskiego".

Napisany przez: jdel 9/10/2010, 20:31

QUOTE(welesxxi @ 8/10/2010, 16:47)
Czyżby Słowianie jednak wcale nie byli ludem budującym kamienne wały wokół szczytów swych świętych gór?
*


Nawet to, że Słowianie nie budowali kamiennych wałów wokół szczytów wcale nie świadczy, że takich miejsc nie wykorzystywali do celów kultowych a konkretnie do obrzędów pogrzebowych. Nazwy wielu gór w Beskidach (Palenice, Mogilany, Mogielnica, Rękawka, Truposz) świadczą, że właśnie na ich szczytach odprawiano obrzędy pogrzebowe i składano prochy. Jeżeli Słowianie gdzieś natrafili na górę z wałem kamiennym na szczycie, można przypuszczać, że uznali takie miejsce za idealne dla swoich obrzędów pogrzebowych.

Napisany przez: carantuhill 10/10/2010, 18:05

QUOTE
Palenice, Mogilany, Mogielnica, Rękawka, Truposz


Polemizowałbym z tym smile.gif Palenica to raczej wynik gospodarki żarowej, Trupielec (bo o Truposzu nie słyszałem) to od kurhanów, Mogilany nazwa przeniesiona najpewniej od Mogiły, a Mogielica to od tych co zeszli w niezbyt chwalebny sposób i zostali tam pochowani. Już prędzej Babia Góra, gdzie niektórzy mieli podejrzenia do tzw "czarciego stołu"

Napisany przez: jdel 10/10/2010, 23:38

QUOTE(carantuhill @ 10/10/2010, 19:05)
QUOTE
Palenice, Mogilany, Mogielnica, Rękawka, Truposz


Polemizowałbym z tym smile.gif Palenica to raczej wynik gospodarki żarowej, Trupielec (bo o Truposzu nie słyszałem) to od kurhanów, Mogilany nazwa przeniesiona najpewniej od Mogiły, a Mogielica to od tych co zeszli w niezbyt chwalebny sposób i zostali tam pochowani. Już prędzej Babia Góra, gdzie niektórzy mieli podejrzenia do tzw "czarciego stołu"
*


Co do Trupielca (którego przechrzciłem na Truposza), to masz rację, chodziło mi o tą właśnie górę (cyt. z Wiki):

"Trupielec przez miejscową ludność nazywany jest Trupiarką. Nazwa szczytu pochodzi od mogił, które się tutaj znajdują. Prawdopodobnie są to kurhany ciałopalne pochodzące z VI wieku. Jeden z nich znajduje się na samym szczycie Trupielca."

Z VI wieku (!), swoją drogą ciekawe. Czy ktoś badał te kurhany? To chyba byłyby najwcześniejsze ślady obecności Słowian w Karpatach Zachodnich!!!

Napisany przez: carantuhill 13/10/2010, 17:43

QUOTE
Z VI wieku (!), swoją drogą ciekawe. Czy ktoś badał te kurhany? To chyba byłyby najwcześniejsze ślady obecności Słowian w Karpatach Zachodnich!!!


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59855&st=0 jest drobna cegiełka smile.gif Zresztą i tak chyba Małopolska byłaby pierwsza do słowiańskiej kolonizacji. Ja jednak szukałbym śladów obrządków pogańskich raczej na Babiej.


Napisany przez: Truto 16/10/2010, 19:49

Ja tam czytam i widzę, że z tego co Andrzej Buko napisał o kurhanach kleczanowskich w liczbie 37, to mają one jakąś kontynuację od II i III okresu epoki brązu do X wieku, pisze też o jakichś kultowych krążkach które znajdowano w rejonie kręgów kultowych na górach Raduni i Ślęży, które znaleziono też w tych kurhanach jak również znajdowano je od epoki kultury łużyckiej, poprzez okres halsztacki jak i w okresie wpływów rzymskich. (str. 242-46)

Co do Orzechowskiego pisze str 97 o dymarkach na krańcu polany Bielnik które znajdowano w kontekście materiałów średniowiecznych, mimo tego pogląd o kontynuacji tego hutnictwa jest „stanowczo odrzucany” w stopniowaniu stopień wyżej zostaje już tylko „histeryczne odrzucanie”.

Całą tę książkę, a nawet polską archeologię, można posumować cytatem z Orzechowskiego: że czym był Łysiec i jaką rolę pełnił to „Odpowiedzi na te pytania mogą przynieść tylko kompleksowe badania archeologiczne. Bez nich skazani będziemy na dalszą, z czasem coraz bardziej jałową dyskusję.”

Napisany przez: welesxxi 18/10/2010, 8:45

QUOTE(Truto @ 16/10/2010, 19:49)
Ja tam czytam i widzę, że z tego co Andrzej Buko napisał o kurhanach kleczanowskich w liczbie 37, to mają one jakąś kontynuację od II i III okresu epoki brązu do X wieku,


Właściwie nie tyle kontynuują co pojawiają się w tym samym miejscu. Ciekawe zjawisko, bo już kilka razy spotkałem się z czymś takim. Może lokowali swoje kurhany tam, gdzie znaleźli kurhany poprzedników?

QUOTE(Truto @ 16/10/2010, 19:49)
Co do Orzechowskiego pisze str 97 o dymarkach na krańcu polany Bielnik które znajdowano w kontekście materiałów średniowiecznych, mimo tego pogląd o kontynuacji tego hutnictwa jest „stanowczo odrzucany” w stopniowaniu stopień wyżej zostaje już tylko „histeryczne odrzucanie”.


Chyba podobnie jak w przypadku wyżej kontynuacji nie ma. Hutnictwo po prostu pojawia się znów na miejscu starego ośrodka, co w tym przypadku jest raczej doskonale zrozumiałe.

QUOTE(Truto @ 16/10/2010, 19:49)
Całą tę książkę, a nawet polską archeologię, można posumować cytatem z Orzechowskiego: że czym był Łysiec i jaką rolę pełnił to „Odpowiedzi na te pytania mogą przynieść tylko kompleksowe badania archeologiczne. Bez nich skazani będziemy na dalszą, z czasem coraz bardziej jałową dyskusję.”


Prawda, aczkolwiek widać wyraźnie czytając ten tom, że postęp w badaniach archeologicznych okolic Łyśca z użyciem różnych metod jest ogromny.

Napisany przez: Truto 20/10/2010, 13:23

Jak w ciągu, nawet gdyby założyć tylko 2000 lat sypano te kurhany, jeden na 50 lat, no dobra brak ciągłości w ciągu stu lat sypią jedne ile, po tysiącu następne, po następnym trzecie, a skąd wiedzieli, że to są kurhany mieli archeologów, piszą wyraźnie, że je odkryto, a przetrwały gdyż zwyczajowo obchodzono tam obrzędy, inaczej by je zaorano, one nie były bardzo duże, jakby ktoś nie przechowywał o tym pamięci to skąd wiadomo, czy coś jest naturalnym wyniesieniem, czy jakąś górką czy kurhanem czy jakimiś wertepami, porośniętymi krzakami i drzewami.

Napisany przez: welesxxi 20/10/2010, 20:06

Eeeee? confused1.gif sad.gif

Napisany przez: pawelboch 21/10/2010, 16:28

QUOTE(welesxxi @ 18/10/2010, 9:45)
QUOTE(Truto @ 16/10/2010, 19:49)
Ja tam czytam i widzę, że z tego co Andrzej Buko napisał o kurhanach kleczanowskich w liczbie 37, to mają one jakąś kontynuację od II i III okresu epoki brązu do X wieku,


Właściwie nie tyle kontynuują co pojawiają się w tym samym miejscu. Ciekawe zjawisko, bo już kilka razy spotkałem się z czymś takim. Może lokowali swoje kurhany tam, gdzie znaleźli kurhany poprzedników?


A właściwie to jaka jest różnica pomiędzy jednym a drugim?
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 21/10/2010, 18:13

Na tym czy była ciągłość użytkowania kurhanów czy ponad 1000-letnia przerwa.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)