Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy misje zagraniczne WP są w naszym interesie?
     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 4/06/2014, 0:43 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 2/06/2014, 20:43)
Każdy któremu zależy na własnym bezpieczeństwie nie powinien nie dostrzegać tych zmian, nawet tych negatywnych jak likwidacja powszechnej służby wojskowej ( był to błąd co politykom jest trudno przyznać bo zawodowa armia ani nie jest tańsza, ani nie jest efektywniejsza bo to nie ma nic wspólnego ze sposobem formowania armii a środkami które się pakuje w jej wyposażenie i wyszkolenie).
*



W wojsku nie potrzeba już żołnierzy, którzy mają założyć bagnet na karabin i biec z okrzykiem na linie wroga. Wyszkolenie żołnierza to nie pół roku, nie rok i nie dwa. Coraz większa mechanizacja, informatyzacja wymaga wysokiej klasy specjalistów kształconych długi czas. Do tego technika idzie szybko naprzód. Łącznościowiec po 10 latach w cywilu będzie musiał być od nowa uczony obsługi sprzętu, bo będzie zupełnie inny sprzęt. Do tego dochodzi kwestia kondycji. Żołnierz zawodowy cały czas dba o swoją kondycję, rezerwista już niekoniecznie.
Rezerwa to w przypadku wojny może pracować na tyłach. Kierowcy, magazynierzy i tym podobne zajęcia. Przy długiej wojnie dopiero ma sens powołanie rezerwy. Dobrym przykładem jest USA. Mają tam Gwardię Narodową, czyli coś więcej niż rezerwa. Osoby szkolą się non stop, ale nie tak intensywnie jak zwykłe wojsko. W czasie Pustynnej Burzy wysłano na szkolenie brygadę rezerwową Gwardii Narodowej, żeby potem wzmocnić nimi siły w Arabii Saudyjskiej. Po 60 dniach szkolenia daleko było im do osiągnięcia gotowości bojowej. Ile czasu w takim razie zajęłoby osiągnięcie gotowości bojowej przez oddział rezerwistów, którzy przez 5 czy 10 lat nie mieli kontaktu z wojskiem?
Wpakowanie większych środków w szkolenie żołnierzy z zasadniczej służby nic nie zmieni. Szkolenie wymaga czasu, a potem wymaga podtrzymywania umiejętności. A co ze zgraniem pododdziałów? Współczesne działania wymuszają pracę w małych zgranych zespołach. Już dawno stwierdzono, że marszbataliony którymi uzupełniano straty na froncie są złym rozwiązaniem, bo żołnierze nie są zgrani. Zrezygnowano z nich, jednostki były wycofywane z linii frontu na uzupełnienia i na szkolenie nowych żołnierzy. Żeby rezerwa sensownie funkcjonowała trzeba by było ogłosić mobilizację 3 miesiące przed rozpoczęciem działań bojowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/06/2014, 8:32 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 3/06/2014, 8:12)
QUOTE(Kamaz73 @ 2/06/2014, 20:43)
Każdy któremu zależy na własnym bezpieczeństwie nie powinien nie dostrzegać tych zmian, nawet tych negatywnych jak likwidacja powszechnej służby wojskowej ( był to błąd co politykom jest trudno przyznać bo zawodowa armia ani nie jest tańsza, ani nie jest efektywniejsza bo to nie ma nic wspólnego ze sposobem formowania armii a środkami które się pakuje w jej wyposażenie i wyszkolenie).

Tutaj nie do końca się z Tobą zgodzę. Armia zawodowa powinna być, przynajmniej teoretycznie lepiej wyszkolona i efektywniejsza od armii poboru. Nawet przy założeniu podobnych rocznych nakładów na szkolenie to armia z poboru ma dwa elementy negatywne, których armia zawodowa mieć nie powinna:

1/ Całkowity brak motywacji do szkolenia i służby w przypadku żołnierzy do służby przymuszonych nakazem państwa.

2/ Fakt, że żołnierz służby zasadniczej po okresie służby (szkolenie + jakaś tam "praktyka") odchodzi do cywila i traci kontakt z tym do czego się szkolił, umiejętności więc zanikają (pomijam oczywiście pewne specjalności, które niewiele różnią się czynnościami od pracy w cywilu).

Teoretycznie te dwa negatywne czynniki nie występują w przypadku armii zawodowej. Jeżeli więc wyszkolenie zawodowych szeregowców niewiele odbiega (a mając czasem możliwość obserwacji "z boku", bo co prawda już nie służę i nie pracuję w armii, to jednak zdarza mi się z nią współpracować - faktycznie to zauważam) od wyszkolenia dawnych żołnierzy z.s.w. to po prostu z systemem szkolenia lub/i z doborem zatrudnianych w armii jest coś nie tak. Chyba (to już Ty to możesz ocenić, bo ja już nie służę od 7 lat, a od ponad 3 nawet w armii nie pracuję) jeszcze nadal podejście do szkolenia nie jest właściwe i odpowiednio poważnie.

Natomiast zgodzę się z Tobą co do pozytywnych efektów różnego rodzaju misji zagranicznych odbywanych w strefie działań wojennych w zakresie dowodzenia i wzrostu efektywności służby. To było zauważalne już wcześniej w czasach misji ONZ - dowódcy stosunkowo szybko zaczynali myśleć inaczej, przestawali przedkładać te wszystkie "koszarowe pozoracje" nad rzeczywistą sprawność i efektywność funkcjonowania pododdziałów.

Zresztą już sam działania w warunkach działań rzeczywistych zmieniał mentalność ludzi w służbie - i to nawet wtedy gdy warunki były kompletnie odmienne od tych do jakich szkoli się armię narodową (czyli do działania w rejonie swojego terytorium). Może i typ działania jest inny, warunki klimatyczno-geograficzne są inne i zadania bywają inne, ale nie można nie docenić już samego faktu służby w warunkach działań rzeczywistych, a nie tylko pozorowanych na zmianę mentalności samych żołnierzy i podejścia do własnego zawodu.
*


Cóż jako historyk i wojskowy ( oczywiście z wykształcenia jedynie historyk a więc amator- historyk) nie zgodzę się z tą oceną służby zasadniczej jaką przedstawiłeś chociaz na zdrowy chłopski rozum powinno tak być jak piszesz i być może takie wrażenie się miało w jednostkach gdzie niekoniecznie poziom dyscypliny był niezbyt wysoki lub służyło się w czasach gdzie wiele zjawisk patologicznych było... normą.
Miałem zaszczyt służyć w różnych jednostkach w tym , co sobie zawsze będę cenił szczególnie, w 10 BKPanc w latach poprzedzających jej świetność jak i w latach jej świetności ( w zasadzie od 2014 i dezorganizacji częśći brygady mozna mówić iż jest to już przeszłość) i dowodziłem pododdziałami o prawie czysto nie zawodowym, częściowozawodowym i całkowicie zawodowym charakterze. Doświadczenie to doprawadziło mnie do wniosku iż sposób formowania armii nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia. Wszystko zależy od materiału ludzkiego, bo jakość żołnierza jest wynikiem szeregu czynników w tym np wychowania i wzorców domowych ( miałem zaszczyt dowodzić wieloma naprawdę świetnymi żołnierzami zsw o których jakości mogłem jedynie pomarzyć w gronie późniejszych szeregowych zawodowych), zachowania wysokiej dyscypliny ( doskonale pamiętam bajzel ze zmianą wzorców dyscypliny po 1997 roku gdy przestępczy charakter postępowania z żołnierzami został zmieniony na system prawny oparty o sądy wojskowe, prokuraturę wojskową i prawo obwinionego do obrony przed wszechwładzą przełożonych i pamiętam gen. Samola który jako pierwszy w 11 LDKPanc poprostu zaczął je stosować co ... w ciagu roku zmieniło zupełnie podejście tak kadry jak i żołnierzy do swoich obowiązków oraz wywindowało 10 BKPanc na absolutny piedestał jakości w WP) oraz atrakcyjności szkolenia ( doskonale pamiętam różnice pomiędzy żołnierzami zsw z pododdziałów bojowych o atrakcyjnym ale też wymagającym szkoleniu i tzw pododdziałów tyłowych w których wszelkie patologie dochodziły do głosu o wiele częściej, podobne różnice bywają i obecnie w zawodowej armii) i powiązanych z tym wszystkim gratyfikacjami finansowymi.
Wnioski jaki mi sie nasuwają po tych doświadczeniach są zgodne z historią wojskowości tj jakość wojska nie zalezy od sposobu formowania. Zależy wprost od nakladów na nie , silnego poczucia wartości żołnierzy i słuzby która wykonują jak też budowanie tzw esprit de corps. Stworzenie tzw planu profesjonalizacji armii bez postawienia nacisku na te elementy nie wyeliminowały problemów z wyszkoleniem i dyscypliną za to kiepsko wyszkolonych ale tanich zołnierzy zsw wymieniliśmy na ... równie kiepsko wyszkolonych ale drogich żołnierzy zawodowych co moim zdaniem jest dowodem na klęskę tej koncepcji zwłaszcza jak się zważy iż motywowanie do pracy samą gotówką jest błędem bo w sytuacji zagrożenia życia pieniądz nie jest już tak wymiernym czynnikiem motywującym ( zresztą nie stać nas na takie pieniądze by kupic lojalnośc żołnierzy trzeba kombinować inaczej). Za to porządne wyszkolenie , zgranie zespołów bojowych powiązane z odpowiednią kasą daje silne poczucie wartości swojej i wartości zespołu bojowego w którym się operuje co przekłada się na pewność siebie i wysoką zdolność do wykonywania zadań bojowych na polu walki.
Banał? Ano... i miałem okazję to zaobserwować w realu.
Co więcej odejście od ZSW pozbawia nas rezerw kadrowych a przecież trzeba sobie jasno powiedzieć że wielu żołnierzy współczesnej armii w misjach nie brało udziału co może wskazywać iż w razie "W" mogą także porzucić swój fach w obliczu realnego zagrożenia zycia jak też Ci pozostali wykruszą w wyniku strat bojowych i co dalej? Zielonych ludzi puszczamy w kamasze i kierujemy na rzeź?
Aby więc temu przeciwdziałać powinno się nakłady zwiekszać i budować społeczną więź wojska z ludźmi których mają bronić. Budować nastawienie społeczeństwa do własnych żołnierzy, tworzyć silne wzorce lojalnościowe pomiędzy ludnością i wojskowymi, budować autorytet wojska tak by zołnierze czuli się zobligowani do bycia ofiarnymi wobec swojego kraju. Przez wiele lat rządy olewały ta temnatykę co niestety przeklada się na opinie wśród żołnierzy iż są traktowani po macoszemu. Do czego to prowadzi... widać było na Ukrainie gdzie Krym został stracony w zasadzie bez żadnego wystrzału.
Przy prawidłowym podejściu twoja 1 uwaga zostanie rozwiązana z tak zwanego automatu bo w dobrej jednostce żołnierz obojętnie jak motywowany będzie odczuwał potrzebę bycia częścią zespołu w którym działa zaś druga uwaga i tak w środowisku żołnierzy zawodowych występuje acz ... w mniejszym oczywiście stopniu.
Przy posiadaniu jednak takich żolnierzy (zsw) nie tracimy kontaktu ze społeczeństwem bo wielu z cywili wie o co chodzi w armii i wie jak istotna i wymagająca to praca, mamy też rezerwy które stosunkowo szybko można dostosowac do konkretnych zadań bojowych na wypadek "W" gdyż trzeba ich nauczyć konkretnych zadan a nie ogromu zasad jakie tworzą system życia i funkcjonowania w armii. Ludzie uczą się też co to znaczy działać w zespole, co to znaczy patriotyzm i zdolność do poświęcenia na rzecz kolegów/ koleżanek, nabierają tez pewności siebie i zdecydowania. To wszystko są cechy które w świecie zdominowanym przez indywidualizm mają szansę zaowocować również w cywilu.
Oczywiście... zgadzam się iż siłowy sposób formowania ma istotne wady ale można to przeskoczyć wprowadzając ochotniczą zsw jako formę przygotowawczą do zawodowej służby lub jako przepustka do stypendiów wojskowych na uczelniach ( kierunki medyczne, techniczne czy menadżerskie) zamiast NSRu. Zwłaszcza że zamierza się w planach płacić żołnierzom NSR za ... gotowość do służby miesięcznie. Zamiast tego proponowałbym by tą kasę przeznaczyć na edukację młodych ludzi którzy poświęcą parę miesięcy dla swojej ojczyzny i wyrażą gotowość do uczestnictwa w kursach i szkoleniach raz na kilka lat by byc prawdziwą rezerwą WP lub dążyć będą do zawodowej służby.
Uff się rozpisałem.... wink.gif Sorry że przynudzam.

Rasterus
Potrzebujemy róznych żołnierzy w tym tych co będą zdolni do tzw założenia bagnetu i fizycznego wyeliminowania przeciwnika... rzekłbym że Oni stanowią to co jest kwintesencją bycia żołnierzem to jest zdolnośc do walki. Resztę mogą ogarniać cywile żołnierz ma być zdolny do zabijania i ryzykowania swoim zyciem a to wymaga nakladów i szkolenia bo nikt z nas się zabójca nie rodzi.


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 4/06/2014, 8:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 1/06/2014, 2:23)
Jak już zaznaczyłem w tym temacie, "zyski polityczne" z misji w Afganistanie są oczywiste, gdyż pokrywają się z naszym udziałem w NATO.

Ale ani druga wojna z Irakiem, ani najazd na Afganistan nie były operacjami NATO. O tym pakcie Janki sobie przypomnieli, jak zrozumieli, ze ich myslenie zyczeniowe było tylko mysleniem zyczeniowy.
Do obu tych ataków przystąpilismy jako przydupas USA. I żadnych korzyści z tego nie mielismy i nie mamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 4/06/2014, 9:44 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 4/06/2014, 9:32)
Oczywiście... zgadzam się iż siłowy sposób formowania ma istotne wady ale można to przeskoczyć wprowadzając ochotniczą zsw jako formę przygotowawczą do zawodowej służby lub jako przepustka do stypendiów wojskowych na uczelniach ( kierunki medyczne, techniczne czy menadżerskie) zamiast NSRu.

Aby było jasne - moje uwagi, a szczególnie pierwsza dotyczyła tylko i wyłącznie "siłowego poboru", bo to jest coś z czego nigdy i w żadnym systemie nie będzie nic dobrego. Żadne slogany (o jakiś patriotyzmach, związkach emocjonalnych z armią i państwem itd.) tego nie zmienią...

Natomiast jak najbardziej uważam za dobry pomysł (a nawet bardzo dobry) służbę niezawodową, okresową czy taką która ma tylko służyć pozyskiwaniu rezerw - pełnioną na zasadzie "coś za coś" czyli np. państwo finansujące komuś w zamian za służbę wykształcenie, zdobycia kosztownych uprawnień zawodowych itd. czy po prostu np. wymóg bycia przeszkolonym rezerwistą jeżeli chce się otrzymać (nie ukrywajmy cały czas w tym kraju dla wielu atrakcyjną) pracę w instytucjach państwowych i wszelkie inne systemy, które na zasadzie obopólnych korzyści (obywatela i armii czy państwa) prowadzą do pozyskiwania dobrze wyszkolonych rezerw dla armii.


PS. A co do niskiej oceny tych "chłopców z plakatu" ("Czas profesjonalistów) to tutaj się z Tobą całkowicie zgadzam. Często obecnie pracuję przy organizacji i prowadzeniu wystaw broni, pokazów z tym związanych, szkoleniach i imprezach strzeleckich i o zgrozo najgłupsze pytania (całkowita ignorancja) zadają właśnie młodzi zawodowi żołnierze (szeregowi i młodsi podoficerowie).

A już kuriozum było gdy na ogólnodostępnej imprezie strzeleckiej podszedł do mnie (jako do instruktora) młody człowiek, służący jako d-ca drużyny i poprosił czy jak wykupi strzelania to nauczę go obsługiwać PKM, bo ma taki w drużynie, ale szkolenie z niego ponoć mają tylko obsługi etatowe. Nauczyłem, ze względu na sympatię dla swojej dawnej "firmy", ale coś tam teraz w tej armii musi być nie tak... tego jestem pewny.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 4/06/2014, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/06/2014, 10:04 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 4/06/2014, 9:32)
Wnioski jaki mi sie nasuwają po tych doświadczeniach są zgodne z historią wojskowości tj jakość wojska nie zalezy od sposobu formowania. Zależy wprost od nakladów na nie , silnego poczucia wartości żołnierzy i słuzby która wykonują jak też budowanie tzw esprit de corps. Stworzenie tzw planu profesjonalizacji armii bez postawienia nacisku na te elementy nie wyeliminowały problemów z wyszkoleniem i dyscypliną za to kiepsko wyszkolonych ale tanich zołnierzy zsw wymieniliśmy na ... równie kiepsko wyszkolonych ale drogich żołnierzy zawodowych co moim zdaniem jest dowodem na klęskę tej koncepcji zwłaszcza jak się zważy iż motywowanie do pracy samą gotówką jest błędem bo w sytuacji zagrożenia życia pieniądz nie jest już tak wymiernym czynnikiem motywującym ( zresztą nie stać nas na takie pieniądze by kupic lojalnośc żołnierzy trzeba kombinować inaczej). Za to porządne wyszkolenie , zgranie zespołów bojowych powiązane z odpowiednią kasą daje silne poczucie wartości swojej i wartości zespołu bojowego w którym się operuje co przekłada się na pewność siebie i wysoką zdolność do wykonywania zadań bojowych na polu walki.
Banał? Ano... i miałem okazję to zaobserwować w realu.
Co więcej odejście od ZSW pozbawia nas rezerw kadrowych a przecież trzeba sobie jasno powiedzieć że wielu żołnierzy współczesnej armii w misjach nie brało udziału co może wskazywać iż w razie "W" mogą także porzucić swój fach w obliczu realnego zagrożenia zycia jak też Ci pozostali wykruszą w wyniku strat bojowych i co dalej? Zielonych ludzi puszczamy w kamasze i kierujemy na rzeź?
Aby więc temu przeciwdziałać powinno się nakłady zwiekszać i budować społeczną więź wojska z ludźmi których mają bronić. Budować nastawienie społeczeństwa do własnych żołnierzy, tworzyć silne wzorce lojalnościowe pomiędzy ludnością i wojskowymi, budować autorytet wojska tak by zołnierze czuli się zobligowani do bycia ofiarnymi wobec swojego kraju. Przez wiele lat rządy olewały ta temnatykę co niestety przeklada się na opinie wśród żołnierzy iż są traktowani po macoszemu. Do czego to prowadzi... widać było na Ukrainie gdzie Krym został stracony w zasadzie bez żadnego wystrzału.
Przy prawidłowym podejściu twoja 1 uwaga zostanie rozwiązana z tak zwanego automatu bo w dobrej jednostce żołnierz obojętnie jak motywowany będzie odczuwał potrzebę bycia częścią zespołu w którym działa zaś druga uwaga i tak w środowisku żołnierzy zawodowych występuje acz ... w mniejszym oczywiście stopniu.
Przy posiadaniu jednak takich żolnierzy (zsw) nie tracimy kontaktu ze społeczeństwem bo wielu z cywili wie o co chodzi w armii i wie jak istotna i wymagająca to praca, mamy też rezerwy które stosunkowo szybko można dostosowac do konkretnych zadań bojowych na wypadek "W" gdyż trzeba ich nauczyć konkretnych zadan a nie ogromu zasad jakie tworzą system życia i funkcjonowania w armii. Ludzie uczą się też co to znaczy działać w zespole, co to znaczy patriotyzm i zdolność do poświęcenia na rzecz kolegów/ koleżanek, nabierają tez pewności siebie i zdecydowania. To wszystko są cechy które w świecie zdominowanym przez indywidualizm mają szansę zaowocować również w cywilu.
Oczywiście... zgadzam się iż siłowy sposób formowania ma istotne wady ale można to przeskoczyć wprowadzając ochotniczą zsw jako formę przygotowawczą do zawodowej służby lub jako przepustka do stypendiów wojskowych na uczelniach ( kierunki medyczne, techniczne czy menadżerskie) zamiast NSRu. Zwłaszcza że zamierza się w planach płacić żołnierzom NSR za ... gotowość do służby miesięcznie. Zamiast tego proponowałbym by tą kasę przeznaczyć na edukację młodych ludzi którzy poświęcą parę miesięcy dla swojej ojczyzny i wyrażą gotowość do uczestnictwa w kursach i szkoleniach raz na kilka lat by byc prawdziwą rezerwą WP lub dążyć będą do zawodowej służby.
Uff się rozpisałem.... wink.gif  Sorry że przynudzam.
*



Mogę się pod tym podpisać obiema rękoma i nogami.

Miło coś takiego przeczytać po kawałkach stawiających żołnierzy niżej niż najemników, gdzie liczy się tylko forsa i przywileje, a jak nie to...


QUOTE(Razorblade1967 @ 4/06/2014, 10:44)
QUOTE(Kamaz73 @ 4/06/2014, 9:32)
Oczywiście... zgadzam się iż siłowy sposób formowania ma istotne wady ale można to przeskoczyć wprowadzając ochotniczą zsw jako formę przygotowawczą do zawodowej służby lub jako przepustka do stypendiów wojskowych na uczelniach ( kierunki medyczne, techniczne czy menadżerskie) zamiast NSRu.

Aby było jasne - moje uwagi, a szczególnie pierwsza dotyczyła tylko i wyłącznie "siłowego poboru", bo to jest coś z czego nigdy i w żadnym systemie nie będzie nic dobrego. Żadne slogany (o jakiś patriotyzmach, związkach emocjonalnych z armią i państwem itd.) tego nie zmienią...

Natomiast jak najbardziej uważam za dobry pomysł (a nawet bardzo dobry) służbę niezawodową, okresową czy taką która ma tylko służyć pozyskiwaniu rezerw - pełnioną na zasadzie "coś za coś" czyli np. państwo finansujące komuś w zamian za służbę wykształcenie, zdobycia kosztownych uprawnień zawodowych itd. czy po prostu np. wymóg bycia przeszkolonym rezerwistą jeżeli chce się otrzymać (nie ukrywajmy cały czas w tym kraju dla wielu atrakcyjną) pracę w instytucjach państwowych i wszelkie inne systemy, które na zasadzie obopólnych korzyści (obywatela i armii czy państwa) prowadzą do pozyskiwania dobrze wyszkolonych rezerw dla armii.

*



Tu nie trzeba nic wymyślać tylko czerpać po prostu wzorce z USA, z pewnymi poprawkami rzecz jasna na naszą specyfikę i możliwości finansowe.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/06/2014, 10:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 4/06/2014, 14:26 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 8/08/2013, 15:21)
Jeśli chodzi o Afganistan, to nie ma nad czym tu debatować, oczywiście że  jest to w naszym interesie, to misja NATO-wska więc siłą rzeczy w niej należymy- sojusznicze obowiązki, a chyba naszego miejsca w NATO nikt nie będzie podważał.

Oczywiście, że jest - wzięliśmy udział w agresji zbrojnej na kraj, który nie wypowiedział nam wojny, ani nie napadł zbrojnie na członka paktu NATO. Jaki więc mamy cel i sens uczestniczyć w krucjacie, która nas nie dotyczy ? Co to za bzdury o "sojuszniczym obowiązku" ??? Jak może wypisywać takie osielstwa dorosły człowiek ?
 
Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/06/2014, 20:13 Quote Post

QUOTE
Ale ani druga wojna z Irakiem, ani najazd na Afganistan nie były operacjami NATO. O tym pakcie Janki sobie przypomnieli, jak zrozumieli, ze ich myslenie zyczeniowe było tylko mysleniem zyczeniowy.
Do obu tych ataków przystąpilismy jako przydupas USA. I żadnych korzyści z tego nie mielismy i nie mamy.


To nie jest takie proste,żeby sprowadzać problem do myślenia życzeniowego Ameryaknów.
W każdym razie na początku naszych tam było bodajże 100, a zwiększyła się liczba właśnie po przejęciu operacji przez NATO.
Czy Niemcy, Francuzi i cała reszta to też przydupasy USA?
A i ostatnio wysłaliśmy żołnierzy (garstkę-ale to tak jak ta setka do Afganu) do Afryki Środkowej- czy jesteśmy terez przydupasami Francji?

Sprawa jest prosta- 5 art. nas zobowiązywał, nie wiem czego tu nie rozumieć.

QUOTE
Oczywiście, że jest - wzięliśmy udział w agresji zbrojnej na kraj, który nie wypowiedział nam wojny, ani nie napadł zbrojnie na członka paktu NATO. Jaki więc mamy cel i sens uczestniczyć w krucjacie, która nas nie dotyczy ? Co to za bzdury o "sojuszniczym obowiązku" ??? Jak może wypisywać takie osielstwa dorosły człowiek ?


Ciężko mi wierzyć że nie znasz aż tak elementarnych faktów dotyczących afgańskiego konfliktu, jak 11.IX.2001.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/06/2014, 7:01 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 4/06/2014, 21:13)
QUOTE
Ale ani druga wojna z Irakiem, ani najazd na Afganistan nie były operacjami NATO. O tym pakcie Janki sobie przypomnieli, jak zrozumieli, ze ich myslenie zyczeniowe było tylko mysleniem zyczeniowy.
Do obu tych ataków przystąpilismy jako przydupas USA. I żadnych korzyści z tego nie mielismy i nie mamy.


To nie jest takie proste,żeby sprowadzać problem do myślenia życzeniowego Ameryaknów.
W każdym razie na początku naszych tam było bodajże 100, a zwiększyła się liczba właśnie po przejęciu operacji przez NATO. Sprawa jest prosta- 5 art. nas zobowiązywał, nie wiem czego tu nie rozumieć.
Czy Niemcy, Francuzi i cała reszta to też przydupasy USA?

Ani Niemcy, ani Francuzi i cała reszta nie wzieli udziału w drugim ataku na Irak. Był to atak USA ze wsparciem Wielkiej Brytanii, Australii i Polski. Nie była to operacja NATO. To jaką korzyść odnieslismy z tego, ze sie do tego ataku przyłaczylismy? I po co sie do niego przyłaczylismy? By przypodobać sie hegemonowi? Liczylismy, ze sie nam jakos odwdzięczy? Jak sie odwdzięczył? Kilka ciepłych słow i nic poza tym.

QUOTE
A i ostatnio wysłaliśmy żołnierzy (garstkę-ale to tak jak ta setka do Afganu) do Afryki Środkowej- czy jesteśmy terez przydupasami Francji?

Zaatakowalisy jakies państwo?

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 5/06/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE
Postulujesz wyjście z NATO?

Nie, w NATO możemy sobie dalej być - bo czemu nie, zawsze to lepsze niż być samemu jak palec. Mówię tylko, że bycie w tym sojuszu nie oznacza, że z automatu będziemy bezpieczni i chronieni za wszelką cenę przez pozostałych członków paktu. Tak jak zresztą pisał o tym Morpheuss.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/06/2014, 18:39 Quote Post

QUOTE
Nie, w NATO możemy sobie dalej być - bo czemu nie, zawsze to lepsze niż być samemu jak palec. Mówię tylko, że bycie w tym sojuszu nie oznacza, że z automatu będziemy bezpieczni i chronieni za wszelką cenę przez pozostałych członków paktu. Tak jak zresztą pisał o tym Morpheuss.


Uczestnictwo w NATO to nie tylko profity, ale także zobowiązania.
Zgodnie z art. 5 zaatakowane USA domagały się pomocy w Afganistanie.

QUOTE
Ani Niemcy, ani Francuzi i cała reszta nie wzieli udziału w drugim ataku na Irak. Był to atak USA ze wsparciem Wielkiej Brytanii, Australii i Polski. Nie była to operacja NATO. To jaką korzyść odnieslismy z tego, ze sie do tego ataku przyłaczylismy? I po co sie do niego przyłaczylismy? By przypodobać sie hegemonowi? Liczylismy, ze sie nam jakos odwdzięczy? Jak sie odwdzięczył? Kilka ciepłych słow i nic poza tym.


Od początku gadamy o Afganistanie, a Ty wyjeżdżasz z Irakiem?

To może po prostu przyznaj fakt z którym naprawdę ciężko dyskutować że nasza obecność w Afganistanie jest całkowicie zgodna z naszym interesem (obecność w NATO).

QUOTE
Zaatakowalisy jakies państwo?


Od czasów IIWŚ (Japonia), nie, jeśli takich formalności się czepiasz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 5/06/2014, 20:14 Quote Post

QUOTE
Nie do końca rozumiem, co takiego ważnego jest w Polsce, żeby Putin/ktoś inny miał tu armię kierować i tworzyć sobie na granicy drugą Czeczenię (Polacy to wszak jeden z najbardziej niepokornych narodów świata - tu nieco hiperbolizuję). I w drugą stronę, czemu Amerykanie mają przejawiać tu większą aktywność niż "ej, co się czepiacie, przecież tam byliśmy"?




Nigdy nie ma gwarancji że w kraju takim jak Rosja czy Chiny nie pojawi się jakiś nowy Stalin który zapragnie stworzyć światowe imperium kosztem innych krajów.Przypominam że przez biedną Polskę biegnie droga na bogaty zachód.
Co było takiego ważnego w Wietnamie że Amerykanie przez wiele lat topili tam masę sprzętu,pieniędzy i ludzi ? Ważne dla USA było powstrzymanie ekspansji komunizmu bo im więcej krajów komunistycznych tym potężniejszy ZSRR i większe problemy dla USA.
Wiesz zapewne czym kończy się polityka ustępstw.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 5/06/2014, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/06/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/06/2014, 19:39)
Uczestnictwo w NATO to nie tylko profity, ale także zobowiązania.
Zgodnie z art. 5 zaatakowane USA domagały się pomocy w Afganistanie.

Rommel pytanie jest proste (jak pytanie o narodowość nazistów):

Czy Afganistan lub Irak zaatakowali USA (lub jakiś inny kraj należący do paktu NATO) ? TAK czy NIE ?
 
Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/06/2014, 22:05 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 5/06/2014, 21:27)
QUOTE(Rommel 100 @ 5/06/2014, 19:39)
Uczestnictwo w NATO to nie tylko profity, ale także zobowiązania.
Zgodnie z art. 5 zaatakowane USA domagały się pomocy w Afganistanie.

Rommel pytanie jest proste (jak pytanie o narodowość nazistów):

Czy Afganistan lub Irak zaatakowali USA (lub jakiś inny kraj należący do paktu NATO) ? TAK czy NIE ?
*



Czyli jednak nie znasz elementarnych faktów dotyczących konfilktu afgańskiego a się wypowiadasz.
Szkoda.

Obawiam się że tak jak nie rozumiesz prostych definicji słowa "nazista", tak nie pojmiesz "talib" "al kaida". Jest tak że talibowie, a w praktyce talibowie wraz z Al Kaidą (Al Kaida obecna w Afganistanie od roku 1996) rządzili Afganistanem w roku 2001 i że Al Kaida dokonała agresji na USA, a talibowie byli ich sojusznikami, oraz zapewnili parasol ochronny Bin Ladenowi.
Reakcja USA mogła być tylko jedna.

A w swoim narodowym pojmowaniu świata będziesz miał z tym problem, bo Afgańczycy to na razie naród tylko na papierze, decydują podziały plemienne, a co dla nas szczególnie ważne, religijne.

O Iraku się w tym temacie nie wypowiadałem, ile razy mam to powtarzać?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/06/2014, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 5/06/2014, 23:18 Quote Post

Agresja na Afganistan? Przecież tam toczyła się wojna domowa, nie do końca domowa. Legalny rząd był atakowany przez talibów. Amerykanie wspomagali Sojusz Północny. Sojusz Północny (czyli Afgańczycy) chcieli pomocy zagranicznej. To nie był atak na Afganistan, ale na fanatyków religijnych, którzy usiłowali siłą przejąć władzę w tym państwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/06/2014, 23:31 Quote Post

restreus ogólnie z ideą postu zgadzam się, ale do szczegółów się przyczepię:

QUOTE
Przecież tam toczyła się wojna domowa, nie do końca domowa


W jakim sensie "nie do końca"?

QUOTE
Legalny rząd był atakowany przez talibów.


Dlaczego uznajesz że watażkowie to legalny rząd?

Nie wiem czy o czyms takim w ogóle można mówić w Afganistanie:
Dauda przeprowadza zamach stanu->komuniści robią zamach stanu->Amin robi zamach stanu->mudżahedini obalają władzę postkomunistyczną->mudżahedini walczą między sobą->talibowie zdobywają Kabul->sojusz północny+Amerykanie rozwalają talibów.

O legalności ciężko tu mówić tongue.gif tongue.gif

QUOTE
Sojusz Północny (czyli Afgańczycy) chcieli pomocy zagranicznej.


Talibowie to też "Afgańczycy".
W zasadzie to wyglądało tak że byli Pasztunowie vs. reszta kraju, także był to konflikt o podłożu także etnicznym.

QUOTE
To nie był atak na Afganistan, ale na fanatyków religijnych, którzy usiłowali siłą przejąć władzę w tym państwie.


De facto Afganistan był kontrolowany w większości przez talibów, więc można by w sumie rzec że atakowano Afganistan.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/06/2014, 23:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej