| |
|
|
 ZSRR: Lenin nie umiera w 1924 roku
| |
|
|
|
|
Niemcy przecież mają różne "dodatkowe oddziały policji", które w rzeczywistości są wojskiem, a Francja będzie miała sojusz z Polską mocno gdzieś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niechby było nawet i pół miliona Niemców (pozbawionych broni ciężkiej, czołgów itp, z odsłoniętą zachodnią granicą). W latach 1930-34 RKKA liczyła góra 4,8 mln żołnierzy (ogółem zmobilizowanych). Czołgów prawie nie mieli, a te, co mieli, nie nadawały się do użytku. Z lotnictwem tak samo. Logistyka nie istniała.
Juz nie wspomnę o tym, że w Niemczech we wczesnych latach 30-tych mamy stan podgorączkowy i nie w głowie im wojenka.
EDIT: Coś mi się przypomniało. Jaką politykę zagraniczną względem Niemiec prowadziłby Lenin (zwłaszcza w kluczowych latach 30-tych)?
Ten post był edytowany przez matigeo: 18/08/2016, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Lenin pozwoliłby na Volksfront KPD-SPD co spowodowałoby wojnę domową w Niemczech w okolicach 1933. Niemcy nawet z ograniczeniami sprzętowymi zalaliby nas masą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile zgodzę się, że Niemcy - jakiegokolwiek koloru - przyklasnęłyby wspólnemu rozbiorowi Polski, to żadne Niemcy - a już na pewno nie Niemcy czerwone - nie ruszyłyby się, nie mając bezpiecznej zachodniej flanki (a tej bez Hitlera nie mają). Aczkolwiek agresja sowiecka na Europę połączona z wojną domową w Niemczech to, przyznam, ciekawy scenariusz... pytanie, na ile realny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo realny z Leninem u sterów władzy w latach 30-tych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze zależy, jak prowadzą gospodarkę (i szeregu innych rzeczy), bo może się skończyć polsko-francuską defiladą na Placu Czerwonym 
Ten post był edytowany przez matigeo: 18/08/2016, 18:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spora część francuskiej generalicji uważała, że Niemcy po PWS potraktowano zbyt łagodnie. Taki hipotetyczny niemiecki atak na Polskę będzie idealnym pretekstem do pewnej renegocjacji Wersalu . W kwestii ataku sowieckiego to bez stalinowskiej industrializacji nie bardzo mają szansę. Tym bardziej, że Polska do tego czasu sporo zrobiła dla wzmocnienia wschodniej granicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemiecka siła zbrojna to nie tylko ta słynna 100 tysięczna Reichswera. Te 10 000 to byli tylko oficerowie, sądzę że gdyby Niemcy widzieli że Polska jest zaangażowana w wojnę na wschodzie, wykonaliby cios w plecy na miarę tego Rosyjskiego z 17.09.1939. Wspomniałem już o 10 000 oficerach, ale mogliby pewnie zorganizować jakieś dwa miliony, dodajmy do tego Freikorpsy i Piąte Kolumny w całej Polsce. A żeby Lenin żył dwadzieścia lat dłużej ? Lenin w przeciwieństwie do Stalina wydaje mi się słabszy, zarówno psychicznie jak i fizycznie więc umarłby tak jak w rzeczywistości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemiecka siła zbrojna to nie tylko ta słynna 100 tysięczna Reichswera. Te 10 000 to byli tylko oficerowie, sądzę że gdyby Niemcy widzieli że Polska jest zaangażowana w wojnę na wschodzie, wykonaliby cios w plecy na miarę tego Rosyjskiego z 17.09.1939. Wspomniałem już o 10 000 oficerach, ale mogliby pewnie zorganizować jakieś dwa miliony, dodajmy do tego Freikorpsy i Piąte Kolumny w całej Polsce.
Żołnierzy mogliby zorganizować miliony, i to czasem z dużym doświadczeniem. Oficerów tysiące, umiejących prowadzić dowolne operacje.
Ale jak już zauważyli Koledzy wyżej - w co by ich uzbroili?
Reichswera to by nie było tylko 100 tys. ludzi, bo była policja, były organizacje paramilitarne, ale sprzęt, chociaż udało się część rzeczy ukryć i zakamuflować - tego brakowało.
A jeśli atak miałby nastąpić w latach 30-tych (pominę tu jakby już sam fakt problemów wewnętrznych) to trzeba też wziąć pod uwagę, że Niemcy, przy liczącej zaledwie 100 tys. armii nie mieli możliwości corocznego szkolenia odpowiedniej liczby rezerwistów.
Także wszystkie takie kwestie trzeba wziąć pod uwagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 18/08/2016, 18:34) O ile zgodzę się, że Niemcy - jakiegokolwiek koloru - przyklasnęłyby wspólnemu rozbiorowi Polski, to żadne Niemcy - a już na pewno nie Niemcy czerwone - nie ruszyłyby się, nie mając bezpiecznej zachodniej flanki (a tej bez Hitlera nie mają). Aczkolwiek agresja sowiecka na Europę połączona z wojną domową w Niemczech to, przyznam, ciekawy scenariusz... pytanie, na ile realny?
Tak mogłoby się to potoczyć - w Niemczech wybucha wojna domowa między komunistami a prawicą, powstają dwa rządy, Lenin uznaje komunistyczny za legalny rząd Niemiec i zgadza się na wysłanie Armii Czerwonej na pomoc w walce z niemieckimi wrogami ludu. Zwraca się do Polski o zgodę na tranzyt wojska, Polska oczywiście się nie zgadza. Więc wojska sowieckie ruszają ,,wyzwolić" polski lud pracujący miast i wsi, co kończy się wojną.
Zastanawia mnie, czy komuniści w Niemczech nawet w sojuszu z socjaldemokratami byliby na tyle silne, by ich powstanie utrzymałoby się przynajmniej miesiąc i nie skończyło się jak powstanie w Hamburgu lub austriacka wojna domowa. Wówczas zanim Armia Czerwona ruszyłaby się z miejsca, mogłoby być już pozamiatane i nie byłoby za bardzo komu pomagać.
ZSRR byłby też inny niż za Stalina. NEP trwałby dłużej i może nawet nie zostałby zniesiony, republiki związkowe miałyby większą autonomię, możliwe, że byłoby ich więcej (Lenin raczej nie zlikwidowałby Abchaskiej SRR), nie byłoby rusyfikacji i skala terroru mimo wszystko byłaby mniejsza - paranoja Stalina posłała na śmieć wielu nawet oddanych komunistów, nie byłoby czystek w armii, raczej nie doszłoby do operacji polskiej NKWD. Armia Czerwona pod koniec lat 30. nie byłaby osłabiona czystkami i koniec końców mogłaby być groźniejsza niż w rzeczywistości. Myślę też, że gdyby do 1936 nie doszło do jakiegoś poważniejszego konfliktu to ZSRR mógłby na poważnie zaangażować się w hiszpańską wojnę domową, o wiele mocniej niż Stalin - Lenin mógłby tam wysłać (a przynajmniej spróbować) nawet dziesiątki tysięcy żołnierzy i może Trockiego jako głównodowodzącego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli Lenin żyje dłużej to sytuacja gospodarcza jest dużo lepsza. Natomiast społecznie ..hmmm...umacnia się klasa NEP-manów. Poprzez brak kolektywizacji chłopstwo się bogaci. W zasadzie brak większych niepokojów społecznych. Nie ma Wielkiego Głodu. W takiej sytuacji ZSRR mogłoby być bardziej aktywne za granica zarówno oficjalnie jak i nieoficjalnie. Nie ma takiej industrializacji jak za Stalina stąd nie ma środków aby zbudować i wyposażyć armię jak w OTL. Nawet zakładając bieg wydarzeń w Niemczech zgodny z OTL to wydaje się być pewnym , że Lenin pozwoliłby pójść do wyborów w 1932 KPD w koalicji z SPD. NSDAP nie zdobywa przewagi i nowy rząd tworzony jest przez kogo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie nie, Lenin zniósłby NEP tak samo jak Stalin , a może nawet doszłoby do realizacji zbliżonych do maoizmu pomysłów Trockiego jak np. "armie pracy".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 19/08/2016, 9:57) Właśnie nie, Lenin zniósłby NEP tak samo jak Stalin , a może nawet doszłoby do realizacji zbliżonych do maoizmu pomysłów Trockiego jak np. "armie pracy".
To ostatnie oznacza, że Polskę atakują miliony ludzi z jednym karabinem na sznurku na dwóch. Z czego 3/4, płacząc ze szczęścia, się poddaje po napotkaniu pierwszego polskiego żołnierza. Po kilku miesiącach tłumy rzucają na placu czerwonym kwiaty pod kopyta białego konia polskiego wodza naczelnego.
Wizja bardzo atrakcyjna i dla Polski i dla całego świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I niby w jaki sposób sanacja wykorzystałaby taki sukces?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 19/08/2016, 8:57) Właśnie nie, Lenin zniósłby NEP tak samo jak Stalin , a może nawet doszłoby do realizacji zbliżonych do maoizmu pomysłów Trockiego jak np. "armie pracy".
Owszem, NEP teoretycznie miał być tymczasowy, ale niewykluczone, że widząc jego sukcesy Lenin mógłby go nie znosić, a nawet jeśli to raczej zrobiłby to o wiele później niż Stalin. Właśnie - ciekawe, jaki byłby jego los- podejrzewam, że zostałby zmarginalizowany, a może nawet Lenin wydałby rozkaz jego egzekucji, jednak czy Stalin poddałby się tak łatwo? I czy Trocki czekłaby cierpliwie na śmierć Lenina czy też może spróbowałby go obalić?
Poza tym czemu Lenin miałby atakować Polskę akurat w latach 30? Myślę, że raczej zapamiętałby klęskę w bitwie warszawskiej i czekał na poważny pretekst do wymarszu na Zachód. Raczej w latach 30. skoncentrowałby się na pomocy komunistom w Chinach i Korei, a po 1936 zaangażowałby się na pełną skalę, o wiele większą niż Stalin w hiszpańską wojnę domową. Kontyngent sowiecki byłby znacznie większy niż w OTL, a co zatem idzie zapewne w Hiszpanii pojawiłoby się więcej Włochów i Niemców, z tą różnicą, że Niemców mogłoby by tam nie być. Różnie mogłoby to się w Niemczech potoczyć, możliwe, że doszłoby do porozumienia antyhitlerowskiego po cichu wspieranego przez KPD, będącą formalnie poza nim i Republika Weimarska trwałaby dalej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
18/08/2016, 13:16
