Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza flota
     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dalej student:D
 
 
post 8/03/2010, 13:26 Quote Post

Wg mnie to o dominacji floty rzymskiej można mowić dopiero po I wojnie punickiej bo w trakcie to Rzymianie dopiero w późniejszej fazie mieli przewagę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.876
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 8/03/2010, 13:30 Quote Post

QUOTE
bo w trakcie to Rzymianie dopiero w późniejszej fazie mieli przewagę

Czyli w trakcie jakby nie patrzeć biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dalej student:D
 
 
post 8/03/2010, 13:33 Quote Post

QUOTE
QUOTE
bo w trakcie to Rzymianie dopiero w późniejszej fazie mieli przewagę

Czyli w trakcie jakby nie patrzeć biggrin.gif

Pod koniec rzymianie mieli przewagę ale wydaje mi się,że o dominacji jeszcze mówić nie można.Takiego stwierdzenia można uzyć co do floty Rzymskiej dopiero po I wojnie punickiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/03/2010, 13:55 Quote Post

Pod koniec, tzn. jak już wygrali Egady wink.gif - lata 248-243 to zerowa aktywność floty rzymskiej (lub coś koło tego, conajwyżej). Ogólnie rzecz biorąc przez większość lat wojny przewagę na morzu mieli Kartagińczycy, przez kilka lat panowała tez mniej więcej równowaga (np. lata 260-256).
Na dobrą sprawę przewaga floty rzymskiej ugruntowała się ostatecznie dopiero po Egadach (241).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.876
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 11/03/2010, 12:45 Quote Post

To była sytuacja bardzo delikatna. Ani jedna ani druga strona nie miała kasy na więcej okrętów, rzymianie po prostu w tym momencie mieli ich realnie więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 17/07/2011, 13:58 Quote Post

A co z flotą rodyjską? Wprawdzie liczebnie nie mogła się równać z rzymską czy kartagińską, ale zwrotność jej okrętów oraz kunszt sterników i wioślarzy chwali nawet Rzymianin Liwiusz (przy okazji bitew pod Side i Myonessos). Pod tymi względami powinna się ona sytuować w ścisłej czołówce.
Ciekawym urządzeniem używanym przez Rodyjczyków były kosze z materiałem zapalającym wysuwane na żerdziach przed dziób okrętu. Dzięki nim przynajmniej niewielka część eskadry Pauzystratosa zdołała wydostać się z portu atakowanego przez okręty Poliksenidasa i piratów Nikandra. W opisie bitwy pod Side nie ma wzmianki o użyciu tego wynalazku, co jest trochę dziwne - czyżby wtedy z niego nie skorzystano? Pod Myonessos znowu został on użyty i ponoć znacznie utrudniał manewrowanie okrętom królewskim. Urządzenie niewątpliwie ciekawe, ale z jakichś względów nie rozpowszechniło się. Co więcej - wygląda też na to, że nawet sami twórcy szybko zaprzestali jego używania. Na logikę - było albo zbyt niebezpieczne, albo jego przydatność wcale nie była tak wysoka, jak to sugerują dziejopisarze. Brak wzmianek o przypadkowym podpaleniu własnego okrętu wskazuje raczej na to drugie wytłumaczenie, ale może są jeszcze jakieś inne powody?
Zastanawiam się także, czy w starożytności stosowano coś na kształt późniejszych branderów? Jakieś łodzie wypakowane smołą i siarką, podpalane i wypuszczane z wiatrem/prądem w kierunku nieprzyjacielskiej floty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/07/2011, 15:29 Quote Post

Rodyjska zdecydowanie w czołówce.

Co do branderów, to stosowano, i owszem. Np. w oblężeniu Tyru obrońcy statek do przewozu koni wypełnili łatwopalnym materiałem (smoła, siarka, chrust, słoma itp. rzeczy) ponadto na żerdziach z przodu, przymocowanych do masztu, zawiesili kotły z plynem, który miał powiększyć pożar. Tył jednostki obciążyli balastem, poczekali na wiatr w strone grobli i puścili go, dodatkowo holowanego przez okręty wojenne. Statek się rozbił na grobli, podpalił wieże na jej skraju, zaś żołnierzy macedońskich próbujących gasić ostrzeliwali Tyryjczycy z owych okrętów wojennych.
(Zresztą, jak Tyryjczycy w mieście zobaczyli jak bardzo się udało, to hurmą się rzucili do łodzi i co tylko i podpalili machiny oblęznicze których nie objął pozar ze statku i palisadę smile.gif )
Arrianus "Anabasis" 2.19.1-5
Curtius 4.12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 17/07/2011, 15:53 Quote Post

QUOTE
ponadto na żerdziach z przodu, przymocowanych do masztu, zawiesili kotły z plynem, który miał powiększyć pożar.

Czyli coś na kształt rodyjskich kociołków na żerdziach, tyle że nieruchomych (ze względu na brak obsługi)? Może wynalazek opisywany przez Polibiusza i Liwiusza wcale nie był "autorskim" pomysłem Rodyjczyków?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 17/07/2011, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/07/2011, 18:43 Quote Post

Istotnie, bardzo podobne urządzenia, nie zauważyłem smile.gif
Konkretniej to u Appiana 11.24 były to żelazne naczynia wypełnione czymś płonącym (żarem? Konkretniej pyrphora te angeia sidera), wystające za okręt, nad powierzchnię morza i miały spaść na nieprzyjacieslki okręt w razie zbliżenia. U Arriana 2.19.2 jest o podwójnych rejach przytwierdzonych do każdego z tych masztów co ustawili na dziobie i na tych rejach były zawieszone kotły z czymś, co wyrzucone lub wylane na ogień mogło go wzmóc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.727
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 30/11/2012, 16:58 Quote Post

Tak sobie czytam "Pierwszą Wojnę Punicką" J. Lazenby i na s. 72 pada stwierdzenie:
"Nie ma powodu, by odrzucić twierdzenie Pliniusza Starszego, że okręty wybudowano w ciągu 60 dni od ścięcia drzew na budulec."
Osobiście widzę taki powód - zbudowanie czegokolwiek, nie tylko okrętu, z niewysezonowanego drewna powoduje samoistne zniszczenie tego czegoś - drewno pęka, wypacza się itp. No chyba, że Rzymianie zakładali iż okręt będzie służył bardzo krótko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/11/2012, 17:33 Quote Post

Rzymianie gdy potrzeba gnała najwyraźniej nie troszczyli się o odpowiednie wysezonowanie drewna - w czasie II wojny punickiej dla przygotowującego się do inwazji Afryki Scipio okręty zwodowano w pełni wyposazone w ciągu 45 dni od sciągnięcia budulca z lasów (Livius 28.45). Z tym, ze z tego powodu musiały być suszone całą zimę (Livius 29.1) smile.gif
Ze źródeł niestety nie wynika ile te okręty z 260 r. służyły (czy raczej, ile wytrzymały).
Przypuszczam, ze taka praktyka dotyczyła nie tylko Rzymian, aczkolwiek nie pamiętam na chwile obecną innych przykładów. Generalnie jednak antyczni budowniczowie okrętów byli świadomi tego, ze drewno na budowę okrętów musi być odpowiednio wysezonowane, co można wnioskować nie tylko po ustępie Theophrastosa "Historia plantarum" 5.7.4, ale i po tym, ze antyczne okręty służyły kilkanaście lat, czasem nawet powyżej 20 (o okręty z reguły dbano, konserwowano je, budowano porty wojenne z hangarami itp.).
Zresztą, jak już wspomniałem, taki własnie powód podaje Livius w w/w ustępie 29.1 - okręty wybudowano z niewysezonowanego drewna, więc musiały zostać dosuszone przez zimę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 4/12/2012, 14:15 Quote Post

Trzeba tu jeszcze zaznaczyć, że do budowy okrętów w starożytności używano w przeważającej ilości drewna z drzew iglastych, które ogólnie jest mniej odporne na gnicie i świdraki więc ich okres służby będzie stosunkowo krótki. Z wytrzymalszych a co za tym idzie cięższych drzew liściastych (dąb, wiąz, jesion) robiono tylko stępki oraz wręgi odpowiadające za odpowiednią sztywność jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2012, 20:39 Quote Post

W przypadku okrętów i owszem, bo chodziło o lekkość (dlatego też w tym wypadku preferowana była jodła, mniej chętnie brano różne sosny. Zależało to też oczywiście od dostępności danego drewna - chętnie brano tez cedr, ale on był ciężko dostępny poza najbardziej wschodnią częścią Morza Śródziemnego. Na Cyprze z kolei preferowano lokalną odmianę sosny nadmorskiej(?) ang. "coastal pine", gr. "pitys", nie wiem dokładnie o którą chodzi).
Z uwagi na dominującą wtedy skorupową metodę budowy kadłuba, wręgi pod kątem wytrzymałości i sztywności spełniały rolę drugorzędną - nie kojarzę na chwile obecną przykładów, by w ich wypadku na okrętach były preferowane inne gatunki drewna niż na poszycie. Na kile okrętowe szło istotnie twarde drewno, z uwagi na to, ze był on najbardziej zużywaną częścią w czasie slipowania (zwłaszcza w obrębie pochylni stoczniowych, na plażach mniej).
Przy czym o okręty dbano, by nie stały ciągle na wodzie i wyciągano je do konserwacji (zresztą wtedy drewno nasiąkało zbyt mocno i okręty robiły się cięższe, co było mocno niepożądane - wyciąganie na brzeg spełniało kilka funkcji), stosowano też pokrycia kadłubów smołą, dziegciem albo woskiem. W użyciu były też farby. W ten sposób, jak już wyżej pisałem, czas służby okrętów dociągał do 20 lat albo i przekraczał.
O drewnie używanym do budowy okrętów (i statków też, ale tu nie o tym) i powłokach na kadłuby, np. Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 211-213 albo Morrison, Coates, Rankov "The athenian trireme" s. 179-188
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
styrsman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.302

Zawód: ¿eglarz
 
 
post 6/12/2012, 0:18 Quote Post

Witam.Sporo informacji na temat zastosowania różnych gatunków drewna w starożytnym szkutnictwie można znaleźć w: Karol Gerlach "Drewno szkutnicze" W-wska firma Wydawnicza, 2011r., str. 4 - 31.Pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.722
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/12/2012, 8:01 Quote Post

Książeczka faktycznie ciekawa, tyle ze dla tego działu/tematu nie za bardzo adekwatna - raz że autor starożytność potraktował po macoszemu (aczkolwiek trzeba przyznać, uprzedza o tym czytelnika na początku), dwa że książka - znów, przynajmniej w części poświęconej starożytności i średniowieczu - nie posiada żadnych odniesień źródłowych, przez co można ją uznać co najwyżej za popularno-naukową z mocnym wskazaniem na popularność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej