Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stary Testament o homoseksualizmie
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/07/2019, 10:25 Quote Post

Niedawno głośna stała się sprawa pewnego pracownika IKEI, który został zwolniony za "homofobię", gdy w proteście przeciw zmuszaniu go do udziału w kampanii poparcia dla ruchu LGBT zacytował w internetowym wpisie cytat z Biblii, konkretnie Kpł 20,13:

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.

Wpis został uznany za homofobiczny, ale czy w istocie mamy tu do czynienia z potępieniem homoseksualizmu jako takiego? Myślę że kluczowy jest fragment "tak jak się obcuje z kobietą". Jako że mam znajomego, który jest ortodoksyjnym żydem, zapytałem go to, a on potwierdził moje podejrzenie, że chodzi tu wyłącznie o seks analny. Znajomy żyd stwierdził że tak właśnie precyzuje to eufemistyczne określenie Talmud. Dodatkowym potwierdzeniem takiej interpretacji jest zupełny brak wzmianek w Starym Testamencie o lesbijskich stosunkach seksualnych, kwestia ta została całkowicie pominięta we wszystkich starotestamentowych wyliczeniach zakazanych relacji seksualnych.

Z kolei często przytaczana, jako potępienie homoseksualistów przypowieść z Księgi Rodzaju o mieszkańcach Sodomy stanowi raczej potępienie złamania prawa gościnności i próby gwałtu, jakiego próbowali się dopuścić Sodomici wobec gości Lota (bardzo podobna opowieść znajduje się też w Księdze Sędziów).

A zatem wychodzi na to, że Stary Testament nie potępia homoseksualizmu jako takiego - potępia jedynie stosunek analny między mężczyznami. smile.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/07/2019, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.218
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 9/07/2019, 10:49 Quote Post

Pimli
CODE
CODE   CODEZ kolei czesto przytaczana, jako potępienie homoseksualistów przypowieść z Księgio Rodzaju o mieszkańcach Sodomy stanowi raczej potępienie złamania prawa gościnności i próby gwałtu, jakiego próbowali się dopuścić Sodomici wobec gości Lota (bardzo podobna opowieść znajduje się też w Księdze Sędziów).


Nieprawda, to było potępienie homoseksualizmu. Lot pertraktował z dewiantami i chciał im udostępnić swoje córki, ale oni tak nie chcieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 905
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 9/07/2019, 11:06 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/07/2019, 16:25)
Myślę że kluczowy jest fragment "tak jak się obcuje z kobietą". Jako że mam znajomego, który jest ortodoksyjnym żydem, zapytałem go to, a on potwierdził moje podejrzenie, że chodzi tu wyłącznie o seks analny.

A zatem wychodzi na to, że Stary Testament nie potępia homoseksualizmu jako takiego - potępia jedynie stosunek analny między mężczyznami. smile.gif

Nie wiem jak tam Zydzi, ale w KRK stosunek analny nawet pomiedzy kobieta i mezczyzna jest grzechem. Jak juz podchodzisz tak literalnie to obcowanie pary mezczyzn "tak jak się obcuje z kobietą" jest niemozliwe, wiec caly ustep traci sens. wink.gif

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 9/07/2019, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/07/2019, 11:14 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 9/07/2019, 11:06)
Jak juz podchodzisz tak literalnie to obcowanie pary mezczyzn "tak jak się obcuje z kobietą" jest niemozliwe, wiec caly ustep traci sens.
No właśnie mój żydowski znajomy twierdzi że jest to eufemizm, oznaczający stosunek analny, co jest doprecyzowane w Talmudzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.512
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/07/2019, 13:00 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 9/07/2019, 12:06)
QUOTE(Pimli @ 9/07/2019, 16:25)
Myślę że kluczowy jest fragment "tak jak się obcuje z kobietą". Jako że mam znajomego, który jest ortodoksyjnym żydem, zapytałem go to, a on potwierdził moje podejrzenie, że chodzi tu wyłącznie o seks analny.

A zatem wychodzi na to, że Stary Testament nie potępia homoseksualizmu jako takiego - potępia jedynie stosunek analny między mężczyznami. smile.gif

Nie wiem jak tam Zydzi, ale w KRK stosunek analny nawet pomiedzy kobieta i mezczyzna jest grzechem. Jak juz podchodzisz tak literalnie to obcowanie pary mezczyzn "tak jak się obcuje z kobietą" jest niemozliwe, wiec caly ustep traci sens. wink.gif
*


W islamie też jest zakazany.

QUOTE(Pimli @ 9/07/2019, 12:14)
QUOTE(Sghjwo @ 9/07/2019, 11:06)
Jak juz podchodzisz tak literalnie to obcowanie pary mezczyzn "tak jak się obcuje z kobietą" jest niemozliwe, wiec caly ustep traci sens.
No właśnie mój żydowski znajomy twierdzi że jest to eufemizm, oznaczający stosunek analny, co jest doprecyzowane w Talmudzie.
*


Mógłbyś zapytać się swojego znajomego o stosunek judazimu do homoseksualizmu?
Wiki, co prawda podaje:

Żydzi ortodoksyjni w ich interpretacji Tory i Talmudu potępiają czynny homoseksualizm, nie przywiązując wagi do pragnień homoseksualnych, które uważają za pozbawione znaczenia moralnego. Zjednoczona Synagoga Judaizmu Konserwatywnego, największa organizacja tego nurtu judaizmu wyraziła stanowisko, że status Żydów homoseksualistów powinien być podobny, jak Żydów naruszających jedną z pozostałych 613 micw judaizmu; nie uznaje związków homoseksualnych i nie ordynuje homoseksualnych rabinów, ale sprzeciwia się dyskryminacji prawnej i nie wyłącza gejów i lesbijek z synagogi. Judaizm reformowany, aczkolwiek dopiero od niedawna, zezwala na uczestniczenie rabinów w ceremoniach błogosławienia związków jednopłciowych. Światowemu Kongresowi Żydowskich Organizacji Gejów i Lesbijek "Keshet Ga'avah" odmówiono przyjęcia w skład Światowego Kongresu Żydów.

Natomiast progresywne formy judaizmu jak judaizm reformowany oraz judaizm rekonstrukcjonistyczny akceptują w takim samym stopniu seks homoseksualny i heteroseksualny. Przedstawiciele judaizmu rekonstrukcjonistycznego wierzą, iż tradycyjne prawo przeciwko homoseksualności nie jest obowiązującym prawem, gdyż nie odzwierciedla nowego rozumienia seksualności człowieka.

Według judaizmu ortodoksyjnego czynnością homoseksualną nie są: 1) stosunek między dwiema kobietami, Tora według nich zabrania tylko stosunków seksualnych między mężczyznami; 2) stosunek oralny między dwoma mężczyznami także nie jest czynnością homoseksualną, za akt homoseksualny jest uważany tylko stosunek analny.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_a_hom...sualizm#Judaizm

Brak jest przypisów, co tego, więc pytanie na ile jest to wiarygodne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 9/07/2019, 13:25 Quote Post

QUOTE
Nie wiem jak tam Zydzi, ale w KRK

QUOTE
Lot pertraktował z dewiantami

QUOTE
przypowieść z Księgi Rodzaju o mieszkańcach Sodomy stanowi raczej potępienie złamania prawa gościnności i próby gwałtu


Ad1: przypominam, ze temat watka dotyczy Starego Testamentu a nie Kosciola Rzymskokatolickiego. Pomocnym bedzie zacytowanie pelnego brzmienia wersetu ze Starego Testamentu.
Ad2: "dewianci" - czy takie slowo zostalo uzyte w Starym Testamencie ? Ponownie, pomocnym bedzie zacytowanie pelnego brzmienia wersetu ze Starego Testamentu.
Ad3: "stanowi raczej" - a wiec bylaby to interpretacja danej sytuacji. Grapeshot napisal:
QUOTE
Nieprawda, to było potępienie homoseksualizmu. Lot pertraktował z dewiantami i chciał im udostępnić swoje córki, ale oni tak nie chcieli.

Zacytujmy wiec tekst ze Starego Testamentu:
(Genesis 19):
4. Lecz pierwoj niz oni poszli spac, oto obywatele miasta, mezowie Sodomscy, obstapili dom, od mlodego az do starego, wszystek lud zewszad.
II.5. I wolali na Lota, i rzekli mu: Gdzie sa mezowie, ktorzy przyszli do ciebie w nocy? wywiedz je do nas, abysmy je poznali.
6. Tedy wyszedl do nich Lot ze drzwi, i zamknal drzwi za soba.
7. I rzekl: Nie czyncie prosze bracia moi, nic zlego.
8. Oto teraz mam dweie corki, ktore nie poznaly meza; wywiode je teraz do was, a czyncie z niemi, co sie wam podoba, tylko mezom tym nic nie czyncie;: bo dlatego weszli pod cien domu mego.
9. A oni rzekli: pojdzze tam, i mowili: Ten sam przyszedl, aby tu gosciem byl, a mialby nas sadzic ? przetoz gorzej uczynimy tobie, niz onym; i czynili gwalt wielki mezowi onemu Lotowi i przystapili, aby drzwi wylamali.
10. Ale mezowie oni, wyciagnawszy reke swoja, wywiedli Lota do siebie w dom i zamkneli drzwi.
11. A meze one, ktorzy byli u drzwi domu, pozarazali slepota, od najmniejszego az do najwiekszego, tak, iz sie spracowali, szukajac drzwi.
III 12: Tedyrzekli mezowie oni do Lota: Maszli tu jeszcze kogo, ziecia, albo syny twe, albo corki twoje i wszystko co masz w miescie, wyprowadz z miejsca tego.

Powyzszy cytat stoi w sprzecznosci ze stanowiskiem Grapeshota.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2019, 13:32 Quote Post

Mała uwaga. Ale częsty błąd. Wyrazy z "-izm" nie zyskują znaku diakrytycznego nad "z" w przypadku użytym w tytule wątku. Powinno być "homoseksualizmie".


Tytul watka zostal wyedytowany.
Moderator N_S

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/07/2019, 14:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.218
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 9/07/2019, 23:08 Quote Post

6. Tedy wyszedl do nich Lot ze drzwi, i zamknal drzwi za soba.
7. I rzekl: Nie czyncie prosze bracia moi, nic zlego.
8. Oto teraz mam dweie corki, ktore nie poznaly meza; wywiode je teraz do was, a czyncie z niemi, co sie wam podoba, tylko mezom tym nic nie czyncie;: bo dlatego weszli pod cien domu mego.

Net Skater
CODE
CODE Powyzszy cytat stoi w sprzecznosci ze stanowiskiem Grapeshota.  CODE


A Grapeshot napisał tak:
Nieprawda, to było potępienie homoseksualizmu. Lot pertraktował z dewiantami i chciał im udostępnić swoje córki, ale oni tak nie chcieli.

Gdzie tu sprzeczność, Net Skater? Lot gościł aniołów, o których nie wiedział, że są aniołami i chronił ich przed napastnikami oferując im swoje córki w zamian. Czy nie?
Co do słowa „dewiant”, jest ono ze słownictwa psychologii i medycyny.

Dewiant (to nie jest słownik medyczny):
Człowiek o określonych preferencjach seksualnych ; nienormalny ; obłąkaniec ; pomyleniec ; pomylony ; szaleniec ; wariat ; chory na głowę ;
https://pl.glosbe.com/pl/pl/dewiant

1. A gdzie w powyzszym mamy element homoseksualny ?
2. I jakaz to "dewiacje" reprezentowali ci nachodzacy dom Lota obywatele sodomscy ? Pismo stwierdza: wywiedz je do nas, abysmy je poznali. Czy zamiar "poznania" jest jednoznaczny z homoseksualnym zakusem ? Chyba, ze kierujesz sie stwierdzeniem: (Genesis XIII, 13 - Ale ludzie w Sodomie byli zli i wielcy grzesznicy przed Panem) na podstawie ktorego mozna uwazac Sodomitow za praktykujacych homoseksualizm. Ale to - moim zdaniem jest bardzo na wyrost.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/07/2019, 23:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/07/2019, 23:59 Quote Post

Tak w ogóle to potępienie homoseksualizmu pomiędzy kobietami jest dopiero w Nowym Testamencie w Liście do Rzymian (1, 26-27) " Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie".
Natomiast o homoseksualizmie między mężczyznami jest nie tylko w słynnym Kpł 20,13, ale też w Kpł 18,22 "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!". Ciekawy jest następny werset odnoszący się do zoofilii - tu już nie ma ograniczeń co do płci sprawcy: "Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.218
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 10/07/2019, 1:32 Quote Post

Net Skater

Intencje atakujących izbę wynikają też z kontekstu, choćby oferta Lota, i jest to ogólnie rozumiane jako seksualne zamiary. Wkrótce po tym zdarzeniu Sodoma i Gomora zostały zniszczone, „bo się tam źle działo”. Tłumaczenie angielskie, z jakiegoś powodu, przedstawia to jeszcze mniej dosadnie niż polskie. Może być, że w staroangielskim „we may know them”, mogło mieć więcej znaczeń.
……….
Biblia, Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne, Warszawa 1975.
5. Wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie są ci mężowie, którzy przyszli do ciebie tej nocy? Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali.
8. Oto mam dwie córki, które jeszcze nie poznały mężczyzny, wyprowadzę je do was, a wy czyńcie z nimi, co wam się podoba, tylko tym mężom nic nie czyńcie, bo weszli pod cień strzechy mojej.
9. A oni odparli: idź precz!… (i tak dalej).
…………..
Biblia Tysiąclecia tłumaczy to:
5. Wywołali Lota i rzekli do niego: „Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić”.
………..
English Standard Version
4 But before they lay down, the men of the city, the men of Sodom, both young and old, all the people to the last man, surrounded the house.
5 And they called to Lot, “Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us, that we may know them.”
6 Lot went out to the men at the entrance, shut the door after him,
7 and said, “I beg you, my brothers, do not act so wickedly.
8 Behold, I have two daughters who have not known any man. Let me bring them out to you, and do to them as you please. Only do nothing to these men, for they have come under the shelter of my roof.” 9 But they said, “Stand back!”… (and so on).
https://www.biblegateway.com/passage/?searc...+19&version=ESV
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.287
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2019, 6:53 Quote Post

Hebrajski termin, tłumaczony na język polski jako "poznanie" w zestawieniu "poznania kobiety" z całą pewnością nie oznacza uściśnięcia jej dłoni i wymiany zdawkowych uwag o pogodzie! Z łatwością można to wywnioskować z innych fragmentów Księgi Rodzaju. JEŚLI w tym miejscu po hebrajsku jest to samo słowo - to raczej nie można mieć wątpliwości, co chcieli zrobić gościom Lota jego sąsiedzi z Sodomy.

Tylko trzeba mieć kwalifikacje, żeby to stwierdzić - chociażby językowe. Których ja nie posiadam, więc jak ktoś w oparciu o tekst hebrajski wykaże, że błądzę - kłócić się nie będę.

Swoją drogą ten trywialny w gruncie rzeczy przykład pokazuje, jakim kretynizmem jest protestancka "wolność interpretowania Biblii". Ciekawe, że obrońcy tej "wolności" oburzają się, gdy za interpretację prawa (które przecież POWINNO być proste i zrozumiałe, co nie..?) bierze się ktokolwiek, kto nie jest prawnikiem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/07/2019, 10:07 Quote Post

Momim zdaniem uzytkownik jkobus trafil w dziesiatke. Mozemy debatowac na temat znaczenia jednego slowa - ale bez dobrej znajomosci hebrajskiego, opierajac sie na tlumaczeniach, nie da rady dojsc do sedna sprawy.
Przyklad: Grapeshot przedstawil jako jedno ze zrodel wydanie Biblii z 1975 roku w ktorym podano, ze:
Wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie są ci mężowie, którzy przyszli do ciebie tej nocy? Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali.
Natomiast to samo wydawnictwo (Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne) w wydaniu Biblii z 1961 roku (to wydanie uzywam jako zrodla), zamieszcza:
II.5. I wolali na Lota, i rzekli mu: Gdzie sa mezowie, ktorzy przyszli do ciebie w nocy? wywiedz je do nas, abysmy je poznali.
A wiec czternascie lat pozniej, to samo wydawnictwo - zmienia slowo "poznali" na "poigrali". Biblia Tysiaclecia uzywa slowa " poswawolić". To jest duza zmiana w sensie bo jesli slowa "poigrac" i "poswawolic" sa wypowiedziane przez mezczyzn (mezowie Sodomscy) to ich kontekst jest zdecydowanie homoseksualny.
English Standard Version tresc to that we may know them. W tlumaczenie tego tekstu bardziej pasuje tresc wydania 1961 - bo jesli by uzyc slow "poswawolic" czy "poigrac" to w English Standard Version zamiast "we may know them" powinno byc uzyte slowo "frolic" (Playful behavior or merriment: fun and frolic. 2. A playful movement or act. 3. A sexual act or encounter).


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/07/2019, 21:22 Quote Post

Sprawa Sodomy i Gomory myślę, że prawdopodobnie jest jednoznaczna, że autor Księgi Rodzaju chciał powiedzieć o seksie z przybyszami. Maria, której zwiastował anioł rzekł, że narodzi syna, ale ona się zdziwiła, ponieważ "nie zna" męża. Jasne, słabe jest porównanie oryginały Starego Testamentu i Nowego, gdyż to dwa różne języki, ale więcej się nie wypowiem, bo języka Żydów nie znam za grosz.

List Judy powiedział: "Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia" Jud 7.

Jednak problem z Sodomą i Gomorą jest zupełnie inny. Czy faktycznie zostały one zniszczone za chęć homoseksualnego seksu czy może seksu z istotą niebiańską jaką byli aniołowie-przybysze? Według mnie to drugie. Już też w Księdze Rodzaju jest historia o wchodzeniu w związki aniołów z kobietami, co skutkowało potem potopem. Według Księgi Henocha - którą też cytował Juda - ci aniołowie mieli iść też na wieczne zatracenie według Księgi Henocha, tak jak Sodoma i Gomora też na wieczny ogień. Wątek homoseksualny to moim zdaniem teologia późniejszego chrześcijaństwa i judaizmu, ale nie mam pewności, gdyż przyznaję się, nie znam zbyt dobrze pism z Qumran, w których może coś się znajdować i tak samo autorów Talmudu z czasów Jezusa i wcześniejszych. Flawiusz wspomina ową historię, ale z tego, co pamiętam, nie da się tam wywnioskować, czy miasta zostały ukarane za chęć seksu homoseksualnego czy z powodu chęci naruszenia istoty niebiańskiej.

Ten post był edytowany przez BLyy: 10/07/2019, 21:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 10/07/2019, 22:35 Quote Post

Czyli wygląda że temat zamknięty, ogólnie trzeba kamieniować, można się owszem spierać od którego momentu, ale do tego byłby potrzebny jest filolog ze znajomością hebrajskiego ;-)

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/07/2019, 13:52 Quote Post

Nie trzeba, chyba że obowiązuje Cię Stary Testament. Wyznawców różnych odmian chrześcijaństw, islamu czy innych religii poza judaizmem Stary Testament nie obowiązuje w sensie prawnym. Tak jak chrześcijanie nie obrzezują się i jedzą wieprzowinę, tak również nie mają obowiązku kamienowania homoseksualistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej