Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald-dwa dylematy, Mam takie przemyślenia na temat bitwy
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/03/2020, 22:49 Quote Post

Wybacz, ale trochę się uśmiałam smile.gif przecież zbroje braci były przykryte strojem zakonnym. Więc nie można było ocenić zasobności takiego brata, szczególnie w trakcie bitwy kiedy zbroi i tak nie można było zobaczyć poprzez kurz, pot i krew smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/03/2020, 23:01 Quote Post

Akurat za braci-rycerzy okup zapłacił Zakon (i nie tylko za nich), stąd m.in. kryzys finansów publicznych wink.gif Zakonu po Grunwaldzie...).

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 1/03/2020, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
widiowy7
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 15.054

jacek
Stopień akademicki: nie mam
Zawód: drukarz
 
 
post 2/03/2020, 2:45 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/03/2020, 22:49)
Wybacz, ale trochę się uśmiałam smile.gif przecież zbroje braci były przykryte strojem zakonnym. Więc nie można było ocenić zasobności takiego brata, szczególnie w trakcie bitwy kiedy zbroi i tak nie można było zobaczyć poprzez kurz, pot i krew smile.gif
*


Wilczyco cieszę się że Cię ubawiłem.
Zakonnicy okryci byli białymi płaszczami.
Cel znakomity.
Darth Stalin
W trakcie bitwy polscy rycerze mogli myśleć że jest to koniec Zakonu.
Więc lepiej zabić, wziąć zbroje i oporządzenie i niewolników z pocztu.
Zaznaczam, moja teoria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/03/2020, 10:45 Quote Post

QUOTE
W trakcie bitwy polscy rycerze mogli myśleć że jest to koniec Zakonu.
Więc lepiej zabić, wziąć zbroje i oporządzenie i niewolników z pocztu.


Nieekonomiczne. Kiedy się brało jeńca, zbroja i koń należały do zwycięzcy. A rodzina musiała dodatkowo zapłacić okup. Zaś rodzina takiego brata zakonnego rzadko znajdowała się na terenie samego państwa zakonnego.

Owszem, w ferworze bitwy jeńców chyba nie było kiedy brać. Co innego po bitwie. Tutaj jednak obstawiałabym bardziej adrenalinę niż rozkaz królewski. Litwini mieli do wyrównania rachunki za 150 lat wojen, rycerze polscy ulegli "owczemu pędowi".
Poza tym skoro nie wiemy, ilu braci dostało się w niewolę, nie wiemy na pewno, czy wszyscy uznani za poległych - polegli faktycznie. Niestety, nie zachował się chyba spis jeńców stworzony po bitwie grunwaldzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
dar75
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 46.768

 
 
post 3/03/2020, 16:49 Quote Post

QUOTE(widiowy7 @ 1/03/2020, 21:42)
... Może chodziło o to, że byli ubogimi zakonnikami?
Że po prostu nikt za nich nie płacił okupu? ...

Zakon majątek miał. Niewykupywanie zakonników z niewoli (…) całą zakonną wspólnotę w try miga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.287
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/03/2020, 17:48 Quote Post

QUOTE(dar75 @ 3/03/2020, 17:49)
QUOTE(widiowy7 @ 1/03/2020, 21:42)
... Może chodziło o to, że byli ubogimi zakonnikami?
Że po prostu nikt za nich nie płacił okupu? ...

Zakon majątek miał. Niewykupywanie zakonników z niewoli rozpieprzyłoby całą zakonną wspólnotę w try miga.
*



Na pewno? Templariusze przypadkiem nie mieli w regule - zakazu wykupywania swoich z niewoli..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 19:00 Quote Post

QUOTE
Na pewno? Templariusze przypadkiem nie mieli w regule - zakazu wykupywania swoich z niewoli..?
A bracia zakonu NMP mieli? I skąd pomysł, że służyli tam sami biedacy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/03/2020, 19:20 Quote Post

Przepraszam Wilczyco, że tak długo nie odpisuję, a teraz też wpadłem tylko na chwilę, ale na razie mam sporo zajęć. Niemniej jak tylko będę dysponował tzw. chwilą pojawię się w wątku na dłużej wink.gif.

Na razie może wrzucę parę rzeczy na temat widzę ciągle wałkowanego problemu okupów.

Okupy i Litwini:
QUOTE
Jeśli wojownik pomocniczy w służbie zakonu schwytał Litwina, będącego powyżej pewnego „statusu”, był zobowiązany sprzedać swego jeńca krzyżakom za określoną sumę. Jedna z takich taryf, zapisana w umowie z panami Strammel i Manteuffel z 1390 roku, wskazywała na 500 marek pruskich za króla, 100 za księcia i 50 za hrabiego. (...) Tak więc, być może zakon krzyżacki zarabiał też pokaźne kwoty na pośrednictwie w okupach za jeńców o wysokim statusie społecznym.

David Nicolle, Rycerz krzyżacki 1190-1561, strona 61.

Bogactwo zwykłego brata-rycerza, s. 43:
QUOTE
Braci obowiązywały zasady, prawa i zwyczaje zakonu, przy czym tymi pierwszymi były „wieczna czystość, wyzbycie się własnych pragnień, czyli posłuszeństwo aż do śmierci, podczas gdy trzecim jest ślub ubóstwa”. Cała własność była wspólna, a braciom nie zezwalano nawet na posiadanie skrzyń, w których mogliby przechowywać swoje ubrania i inne przedmioty


Czy i jak krzyżacy wykupywali własnych jeńców (chyba w wątku już to ktoś zresztą wspominał):
QUOTE
Wielu zakładników pojmanych w bitwie pod Grunwaldem puszczono wolno z pobojowiska, zobowiązując ich jednak do przybycia jesienią do Krakowa. W ten sposób pod koniec roku w niewoli polskiej pozostawało do 600 do 900 jeńców. Niezwykle silna była moc rycerskiego słowa.
Za ich uwolnienie Wielki Mistrz Zakonu Heinrich von Plauen zobowiązał się zapłacić 100 tys kop groszy czeskich w czterech równych ratach. Opóźnienie spłaty którejkolwiek z nich nakładałoby karę w wysokości dodatkowych 12 tysięcy kop groszy.

https://www.pb.pl/finansowanie-krzyzackiego...dluzenia-826933

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 19:28 Quote Post

QUOTE
Bogactwo zwykłego brata-rycerza

-Po pierwsze mowa tu o zwykły bracie rycerzu a tam było sporo starszyzny (nap "paru" komturów,
-po drugie statuty zakonne w 1410 były już
dawno tylko słowami na papierze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/03/2020, 19:31 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 3/03/2020, 20:28)
QUOTE
Bogactwo zwykłego brata-rycerza

-Po pierwsze mowa tu o zwykły bracie rycerzu a tam było sporo starszyzny (nap "paru" komturów,
-po drugie statuty zakonne w 1410 były już
dawno tylko słowami na papierze.
*


Przedstawiam tylko jaka była zasada i skąd może się brać przekonanie, że krzyżacy byli biedni.
To, że teoria często rozmija się z praktyką mam nadzieję nie trzeba tłumaczyć wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 19:39 Quote Post

Bracia-rycerze nie pochodzili raczej z ubogich rodzin, być może nie z jakiejś elity (wstępując do zakonu) ale na pewno nie byli potomkami klępiących biedy ojców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/03/2020, 19:42 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 3/03/2020, 20:39)
Bracia-rycerze nie pochodzili raczej z ubogich rodzin, być może nie z jakiejś elity (wstępując do zakonu) ale na pewno nie byli potomkami klępiących biedy ojców.
*


Fajnie, ja to wiem, ale raczej niewiele to wniosło konkretu do dyskusji niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 19:50 Quote Post

Troszkę wnosi w świetle pomysłów, że nie miał ich kto/ za co wykupić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2020, 20:20 Quote Post

Krzysztof Kwiatkowski w swojej pracy "Wojska Zakonu Niemieckiego w Prusach 1230 - 1525" pisze, że Zakon wykupywał z niewoli swoich jeńców, jeśli nie można było ich wymienić (zbyt mała liczba lub zbyt niski status społeczny jeńców strony przeciwnej, czyli zbyt niska wartość tongue.gif). Pisze też, że często wynikało to ze zobowiązania, jakie zakonnicy podpisywali indywidualnie z rycerzami mieszkającymi na terenie państwa zakonnego Wspomina też, że żołnierzy najemnych również wykupywano z niewoli. Dodatkowe niektóre formacje żołnierskie były wyposażane w uzbrojenie i konia przez sam Zakon (pamiętam, że wspominał o tym równiez prof. Nadolski w swojej książeczce o Grunwaldzie).

I tak z dyskusji o samej bitwie dyskusja zeszła na zasady utrzymania wojska w Zakonie.

QUOTE
Przepraszam Wilczyco, że tak długo nie odpisuję, a teraz też wpadłem tylko na chwilę, ale na razie mam sporo zajęć. Niemniej jak tylko będę dysponował tzw. chwilą pojawię się w wątku na dłużej


Nie szkodzi, dyskusja nie ucieknie, a na rzeczowego rozmówce warto poczekać smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 20:37 Quote Post

QUOTE
żołnierzy najemnych również wykupywano z niewoli.
Zależnie od kontraktu, bywało przecież i tak, ze płacono za zniszczony ekwipunek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej