Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Juliusz Rómmel
     
swalencz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 29.699

 
 
post 29/02/2008, 13:15 Quote Post

Witam,

Nazwisko dowódcy armii "Łódź" wielokrotnie wywoływało skrajne reakcje. Z jednej strony nie można odmówić mu umiejętnego dowodzenia do momentu przełamania pozycji na Warcie i Widawce to juz jego zachowanie w dniach 6 - 8 wrzesnia nosi znamiona porzucenia armii.

Czytając jednak "Refleksje dowódcy armii Łódź i Warszawa na marginesie polemicznych wypowiedzi gen. Romana Abrahama" [w:] [I]Wrzesień 1939 w relacjach i wspomnieniach", zauważyłem że Rómmel powołując się na mjr Riedla ,mjr Eliaszewicza, mjr Wernica twierdzi, ze to marszałek wezwał go Warszawy confused1.gif

Ponadto twierdzi, że Mszczonów jako mp sztabu został wybrany jeszcze przed bombardowaniem mp Julianów, jako najlepsza lokalizacja na trasie zarządzonego odwrotu na przeprawy pod Otwockiem i Górą Kalwarią.

Czy może są jakieś inne dokumenty, relacje, wspomnienia potwierdzające tą teorię?

Pozdrawiam

swalencz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/02/2008, 23:25 Quote Post

Powinienes zapisac sie do pewnej do niedawna rzadzacej partii politycznej. Czepiasz sie drobiazgow natomiast zapominasz o tym iz Rommel wystawil wszystko to co mial, sam wyszedl na przedpole (ok tu mozna polemizowac - wg mnie blad, ale niezawiniony), sam utworzyl GO Piotrkow, sam zalatal dziurawe wodzowskie skrzydlo z Krakowem (Wilenska BK), i bil sie 5 dni - najdluzej jak sie okazalo, i co warto odnotowac z najpotezniejszym przeciwnikiem (najwiekszy kwiat Wehrmachtu). Pozostale armie byly bite "na raty", nigdy nie walczyly caloscia sil, poniosly druzgocace kleski. Co ciekawe, z meldunkow i jego relacji wynika, iz wczesnie domagal sie aktywnego wsparcia ze strony sasiednich armii, dzialajac w zamysle przewidujaco, i sprawe ewidentnie spapralo ND, w tych jak sie okazalo decysujacych dniach - to bylo K.O. A ty czepiasz sie ze cos nie trzyma sie kupy gdzies 6-8 wrzesnia, kiedy bylo juz dawno pozamiatane a w polskim froncie 100km luka a Niemiec szedl prosto na Wawe. To jest wlasnie myslenie Polakow. Gdybysmy jednak potrafili myslec lepiej, to przenigdy nie zebralibysmy takich lomotow. W przyrodzie nic nie ginie powiadaja.

PS. Nie zebym wychwalal Rommla pod niebiosa, niemniej lektura kampanii wrzesniowej dowodzi niezbicie, iz armia Lodz spisala sie w tej krotkiej wojnie najlepiej, i za to Rommlowi nalezy sie szacunek, chocby nie wiem co tam przeklamal w swoim pamietniku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 29/02/2008, 23:34 Quote Post

Do swalencz:
Dyskutowaliśmy już na ten temat w wątku o zaletach i wadach planu Z. Nie ma się co powtarzać. Warto poznać i punkt widzenia Rómmla i np. to co na temat jego wyjaśnień i rzekomego wezwania do ND napisał gen. Stachiewicz.
Wydaje się, że w tej części swojej relacji Rómmel konfabulował, żeby jakoś zatrzeć wrażenia porzucenia armii. Osobiście uważam go za najbardziej niejednoznaczną postać spośród wyższych dowódców wrześniowych. Jak sam trafnie zauważyłeś przez pierwsze pięć dni naprawdę dobrze dowodził, radząc sobie świetnie ze znacznie silniejszym przeciwnikiem. Stawiał wojsku możliwe do wykonania zadania, co wyróżnia go na tle dowódców stawiających naszym żołnierzom notorycznie zadania ponad siły.

Do The Last Mohican:
Pozamiatane, nie pozamiatane, nieważne. Tak czy siak szkoda, że zostawił wciąż jeszcze bijące się wojsko. Thommee pokazał, że można to było jeszcze pozbierać i sporo uratować.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/02/2008, 23:42 Quote Post

Podejrzewalem iz ta kwlasnie to odbierzesz. Byc moze Rommel nie byl mistrzem w ratowaniu porozbijanych resztek, tyle ze po co oceniac takie umiejetnosci, skoro znacznie bardziej haniebne jest przesadzenie o takiej sytuacji. Wg mnie to sie nie kwalifikuje w ogole do porownywania, no bo po co porownywac 18 calowe dzialo pancernika z armata wz 97. Nie zrozumiesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
swalencz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 29.699

 
 
post 29/02/2008, 23:48 Quote Post

Do The Last Mohican:
Doczytaj dobrze co napisałem. Nie ujmuję Rómmlowi jego zasług w dowodzeniu armią do 5 września. Później już sprawy wyglądają dziwnie. Kirchmayer oraz Thommee oskarżają go o opuszczenie wojska. Stachiewicz jakoby nic nie wie o poleceniu przybycia do Warszawy...

Dlatego zapytałem czy ktoś zna jakieś relacje czy dokumenty rzucające światło na wydarzenia w sztabie armii "Łódź" w tych feralnych dniach.

A z tym zapisywaniem się do partii politycznych to trochę przegiąłeś sleep.gif


Do adso74:
Nie było moją ideą odgrzewać dyskusji. Chodziło mi raczej o ustalenie innych opracowań, poza tymi, które już posiadam, potwierdzających wersję Rómmla.

pozdrawiam

swalencz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/02/2008, 23:56 Quote Post

Masz racje, przesadzilem z ta polityka pod Twoim adresem. Niemniej nie doszukiwalbym sie przyczyn kleski wrzesniowej w fakcie opuszczenia armii Lodz przez dowodce. Ta kleska przesadzila sie juz wtedy, gdy marszalkiem zostal Rydz-Smigly. Bez dwoch zdan, czlowiek ten, pomimo ujmujacego charakteru, wielkiego patriotyzmu, i jak najlepszych intencji, nie byl zadna miala w stanie wymyslic czegokolwiek co pozwoliloby kleski w pojedynku z Niemcami uniknac. Owszem, wygrac sie z Niemcami w 1939r praktycznie nie dalo - ale to hanby druzgocacej kleski nie zmywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
swalencz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 29.699

 
 
post 1/03/2008, 0:04 Quote Post

Jeszcze raz zaznaczam: nie winię tutaj Rómmla za całe zło w kampanii.

Co więcej, nawet wbrew powszechnym opiniom - do nie dawna także mojej - widząc wersję "oskarżonego" staram się poznać jego punkt widzenia.

W związku z tym dobrze byłoby poczytać innych świadków potwierdzających jego wersję!

Pozdrawiam

swalencz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 1/03/2008, 0:34 Quote Post

QUOTE
Niemniej nie doszukiwalbym sie przyczyn kleski wrzesniowej w fakcie opuszczenia armii Lodz przez dowodce


A ktoś gdzieś się doszukiwał?

QUOTE
Podejrzewalem iz ta kwlasnie to odbierzesz. Byc moze Rommel nie byl mistrzem w ratowaniu porozbijanych resztek, tyle ze po co oceniac takie umiejetnosci, skoro znacznie bardziej haniebne jest przesadzenie o takiej sytuacji. Wg mnie to sie nie kwalifikuje w ogole do porownywania, no bo po co porownywac 18 calowe dzialo pancernika z armata wz 97. Nie zrozumiesz


Wiem, wiem, jestem zbyt ograniczony.

QUOTE
W związku z tym dobrze byłoby poczytać innych świadków potwierdzających jego wersję!


Nie spotkałem się z żadnym wspomnieniem, które potwierdzałoby opinię Rómmla. Sam jestem ciekaw, czy ktoś kiedykolwiek wystąpił w obronie jego wersji wydarzeń.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2008, 7:56 Quote Post

QUOTE
Nie zebym wychwalal Rommla pod niebiosa, niemniej lektura kampanii wrzesniowej dowodzi niezbicie, iz armia Lodz spisala sie w tej krotkiej wojnie najlepiej, i za to Rommlowi nalezy sie szacunek, chocby nie wiem co tam przeklamal w swoim pamietniku.


Bardzo kiepski dowódca - jedynym plusem jego decyzji było (samowolne) wysunięcie wojsk bliżej granicy, czym spowodował zaskoczenie u Niemców, spodziewających sie raczej ubezpieczeń i słabego oporu, niż głównych sił Armii "Łódź". Manewr ten okazał się później tragiczny w skutkach dla tejże armii - spowodował osłabienie jej skrzydeł na styku z sąsiadami, oraz uniemożliwił późniejsze oderwanie się od npla, i wycofanie na główną linię obrony. Dodatkowo okazał się jaskrawym przykładem, że w każdym przypadku nasze próbujące "odskoku" DP przegrają wyścig z Wehrmachtem. Jego pozostawienie armii na pastwę losu zbędę taktownym milczeniem ...
 
Post #9

     
swalencz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 29.699

 
 
post 2/03/2008, 10:49 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 2/03/2008, 7:56)
Manewr ten okazał się później tragiczny w skutkach dla tejże armii - spowodował osłabienie jej skrzydeł na styku z sąsiadami, oraz uniemożliwił późniejsze oderwanie się od npla, i wycofanie na główną linię obrony. Dodatkowo okazał się jaskrawym przykładem, że w każdym przypadku nasze próbujące "odskoku" DP przegrają wyścig z Wehrmachtem. Jego pozostawienie armii na pastwę losu zbędę taktownym milczeniem ...
*



Akurat tutaj myślę, że jego wyjście do przodu wzmocniło styk z Armią "Kraków". Niemcy zamiast dziury szerokości 30 - 40 km (z jednym batalionem ON w Kłobucku) spotkali Wołyńską BK.

Jeśli chodzi o "odskok" Armii "Łódź" na pozycje na Widawce, to tylko 28 DP została poszarpana, wcale jednak nie tak mocno jak to widział jej dowódca... po szczegóły odsyłam do Wesołowskiego "Szczerców - Góry Borowskie"

Nie chodzi mi o ocenę działań Rómmla, każdy ma do niej prawo i jak już adso74 zaznaczył wałkowaliśmy już to gdzie indziej.
Po pierwsze, Rómmel przenosi się ze sztabem z Julianowa do Mszczonowa. Sądziłem do tej pory, że spanikował po bombardowaniu, zaś Rommel twierdzi, że już wcześniej zaplanowano ten manewr.
Po drugie, Rómmel pojawia się w Warszawie, 8 września. Do tej pory sądziłem, że zostawił armię na pastwę losu, ale Rómmel (podpierając się kilkoma relacjami) twierdzi, że do Warszawy wezwał go WN.

Moim zamiarem było znalezienie innych relacji, które mogą potwierdzić lub odrzucić wersję Rómmla.

Pozdrawiam

swalencz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 2/03/2008, 13:34 Quote Post

Do swalencz:
Podawałem już wcześniej, że niezłe omówienie tego fragmentu relacji Rómmla znaleźć można u Stachiewicza. Rzekome wezwanie do NW to jakaś śliska sprawa. Wygląda na zwykłą ściemę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 3/03/2008, 11:09 Quote Post

Samo dowodzenie Rómmla ja oceniam pozytywnie, trudno mi znaleźć jakieś ewidentne błędy.
Przeniesienie sztabu armii do Mszczonowa, jeśli było rozpatrywane to najwcześniej 5.09 gdy było już wiadomo że armia swojej pozycji nie utrzyma.
Opuszczenie armii to jak dla mnie wynik szoku i urazu w wyniku zaskakującego bombardowania. Jeden z oficerów sztabu armii pisał że kontuzjowany Rómmel został przysypany jakimś gruzem z którego wyciągnął go ppłk Chrząstowski który chwilę później poległ od odłamka. Oszołomionego Rómmla wsadzono do auta i wywieziono do Mszczonowa a cały sztab zwiał za nim. W jego wspomnieniach dzień 6 i 7.09 jest dość słabo opisany, raz to może chęć wybielenia się za utratę łączności z armią a może też będąc w szoku niewiele pamietał z tych dni.
Natomist wspomnienia Rómmla są spisane w siedmiu tomach i zawierają szerszą perspektywę niż tylko kampania wrześniowa. Są tam np. charakterystyki polskiej przedwojennej wyższej kadry dowódczej. Niestety w PRL- u wydano tylko ten jeden tom, pewnie ze względów propagandowych, a publikacji pozostałych to raczej obecnie się nie doczekamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 4/03/2008, 3:57 Quote Post

Hmmm... gdyby tak każdy nasz dowódca czy żołnierz, pod wpływem bombardowania był w "szoku" sprawiającym, że przez kilka dni niezbyt wie co się z nim dzieje, to ta kampania trwałaby chyba jeszcze krócej. Ale dobra, niech będzie z tym szokiem. Tyle że to był cały sztab, gdzie chyba nie wszyscy ulegli szokowi w takim samym stopniu, a widząc co się dzieje z dowódcą byli w stanie przeciwdziałać dziwnym decyzjom? Zresztą już nie chodzi o samo odskoczenie sztabu w miejsce odległe od walczących wojsk. Nawet szok nie usprawiedliwia faktu, że nie postarano się chociażby o powiadomienie poszczególnych dowódców wielkich jednostek, gdzie się sztab udaje. I dlaczego ten sztab, zamiast po dwóch dniach spróbować odzyskać kontakt z armią, nadal odskakiwał? Nie widać żeby podjęto choćby próbę ustalenia w jakim stanie w ogóle znajduje się wojsko. Mam wrażenie, że najzwyczajniej w świecie po pięciu dniach Rómmel uznał się za pokonanego i stracił wiarę w jakiś sukces. Czuł się wystawiony do wiatru, zarówno przez Naczelnego Wodza, jak i przez dowódców sąsiednich armii. I kiedy tylko nadarzył się pretekst, porzucił wojsko. Szkoda, bo wcześniej dowodził całkiem dobrze i niepotrzebnie zszargał sobie w ten sposób reputację. Cała historia o rzekomym wezwaniu przez Rydza powstała chyba w trakcie ucieczki.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 6/03/2008, 10:37 Quote Post

Ja bym jeszcze poruszył kwestię nieudzielenia pomocy armii poznań przez armię Warszawa oraz planowanego przewrotu, w wyniku którego Rommel miał zostać Naczelnym Wodzem, na szczęście w porę się opamiętał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 6/03/2008, 14:15 Quote Post

do adso 74
Nie sposób się nie zgodzić z tym co piszesz. W każdym razie zespół tych wszystkich czynników spowodował tak niefortuną ucieczkę Rómmla i jego sztabu. I miał niewątpliwie wpływ na jego późniejsze funkcjonowanie.
pirrus.
Kwestia pomocy armii Poznań jest dość skomplikowana. Tu raczej nastąpił wybór innej koncepcji działania. Sadzę że Rómmel nie widział początkowo potrzeby udzielania pomocy armii Poznań ani nie miał takich odgórnych rozkazów. A potem to nie miał sił ku temu ani pewnie przekonania o sensie.
A o planowanym przewrocie w wykonaniu Rómmla to nie słyszałem. To raczej Sikorski planował we Lwowie ok. 10-11.09. Naczelny Wódz Marszałek Śmigły porzucił armię i pole bitwy. W tym wypadku najstarszy stopniem na polu bitwy powinien zostać Naczelnym Wodzem. Sosnkowski nie miał ku temu warunków. Pozostał Rómmel. Ale uznano ostatecznie że z powodu sytuacji ogólnej nie ma to większego sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej