Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego nie wybierano Polakow ?
     
postać
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2008, 23:02 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 16/03/2008, 12:37)
Nie nazwałbym tego wpływaniem na wybór władcy ale oczywiste jest że byli na elekcji emisariusze z obcych państw którzy próbowali nakłaniac szlachtę do swoich kandydatów.
*



Obce państwa w czasie elekcji właśnie, że bardzo ingerowały. Kwitła korupcja. Inicjowano propagandową literaturę. Grożono interwencją zbrojną. Świetnym przykładem jest elekcja z 1587 roku, podczas której Habsburgowie szastali pieniędzmi na lewo i prawo, nuncjusz apostolski Annibal z Kapui mącił, ile się dało (oficjalnie Stolica Apostolska w czasie elekcji była apolityczna...), a Turcja żądała wyboru Batorego na tron, rozstawiając wojsko u granic Rzeczypospolitej.
 
Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/08/2008, 23:20 Quote Post

A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 27/08/2008, 22:10 Quote Post

QUOTE(Rian @ 24/08/2008, 23:20)
A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.
*



Może dlatego, że duża część książąt piastowskich będących przy życiu była zhołdowana przez Habsburgów, a ich księstwa były śmiesznie małe i nieliczące się na koronnej scenie politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 28/08/2008, 8:12 Quote Post

QUOTE
A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.


Nie sięgnięto po nich pewnie dlatego że byli protestantami. smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/08/2008, 10:43 Quote Post

Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 29/08/2008, 9:20 Quote Post

QUOTE
Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.


Niekoniecznie...
Pamiętaj, że nie każdy musi mieć taki "letni" pogląd na wiarę, jak August II.

Ciekawe jak ze zmianą wyznania swojego księcia pogodzili by się jego poddani w tych księstwach? Skoro dla nich (np. Śląsk cieszyński) prawie zawsze protestant to Polak, Katolik to Niemiec(dokładniej Habsburg, austryjak). Mógłby zyskać królestwo (tylko elekcyjne) a stracić księstwo.

Łatwiej szlachcie było pogodzić się z Niemcem (byłym protestantem) niż z Polakiem (nawet Piastem) byłym protestantem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 29/08/2008, 10:09 Quote Post

QUOTE(Rian @ 28/08/2008, 10:43)
Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.
*



Akurat tu muszę przyznać rację Bagielowi. August II Mocny owszem ochrzcił się, ale jego stosunek do wiary był bardzo instrumentalny. Już nie wspominam o frywolnym sposobie bycia. Ten przechrzta był zapalonym fanem okultyzmu i kabały. Nie wspominam już o należeniu do różokrzyżowców.

Z kabałą wiąże się pewna historia. Otóż do zdobywania zamku w Kamieńcu Podolskim miała być użyta armia saska, a August II miał zyskać w ten sposób chwałę i glorię zwycięzcy. Z kabały "wywróżono" mu, że dokona tego tylko ktoś kto pochodzi z Danii. Dlatego na czele wojsk saskich idących stanął Duńczyk (nazwisko sprawdzę w pozycji "Podhajce 1698")
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 6/09/2008, 13:32 Quote Post

Chciałbym przypomnieć, że podobny stosunek do wiary mieli inni władcy już od dawna. Książęta Rzeszy, którzy odstapili od wiary katolickiej niby na co liczyli? Na większe uniezależnienie od cesarza.

Poza tym XVIII wiek to początek prób podporządkowania kościoła monarsze. Próby takie przeprowadził Piotr Wielki jako pierwszy). Potem próby pojawiają się w Prusach i Austrii. W pewnym momencie (zapomniałem roku ale to 2 połowa XVIII w.) dochodzi do sytuacji kiedy to bulle papieskie można ogłaszać tylko za zgodą Habsburgów, zakazuje sie wywożenie dóbr kościelnych i klasztornych poza obszar kraju, a ostatecznie w Monarchii Habsburskiej do końca XVIII w. ubyło klasztorów o 1/3.

Wg. mnie wiara zawsze miała wymiar symboliczny. Czyniono tak podczas krucjat (pewni pomniejsi władcy muzułmańscy zmieniali religie tylko po to by zachować władzę). W erze nowożytnej i do dziś. Dla władzy wiarę można wywrócić do góry nogami i potraktować ją jako tanią maszynkę do prania mózgów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 6/09/2008, 22:23 Quote Post

QUOTE
Chciałbym przypomnieć, że podobny stosunek do wiary mieli inni władcy już od dawna. Książęta Rzeszy, którzy odstąpili od wiary katolickiej niby na co liczyli? Na większe uniezależnienie od cesarza.


Niektórzy pewnie tak, ale czy wszyscy? Niektórzy z nich kierowali się jednak względami teologicznymi - luteranizm zamiast katolicyzmu (jako lepsza forma chrześcijaństwa).

QUOTE
Wg. mnie wiara zawsze miała wymiar symboliczny. Czyniono tak podczas krucjat (pewni pomniejsi władcy muzułmańscy zmieniali religie tylko po to by zachować władzę). W erze nowożytnej i do dziś.


Zbytnio generalizujesz. To że niektórzy królowie czy książęta traktowali religię instrumentalnie nie oznacza jeszcze tego, że wszyscy tak robili.

QUOTE
Dla władzy wiarę można wywrócić do góry nogami i potraktować ją jako tanią maszynkę do prania mózgów.


Aby się przed tym bronić, niektórzy już w XVI-XVII wieku postulowali rozdział kościoła(kościołów) od państwa. Teraz możesz przecież wybrać do jakiego kościoła w Polsce (trochę ich u nas jest) chcesz należeć (możesz nie należeć dla żadnego).

To trochę off-topic. wink.gif

Wracając do tematu:
Po długim namyśle wydaję mi się jednak, że podstawowym problemem dla szlachty, przy wyborze na tron "Piasta", była jednak zazdrość. Wywyższyć jednego z panów braci kosztem innych, nawet w kraju w którym król pełni rolę "prezydenta elekta", dużej części magnaterii czy bogatszej szlachty ciężko byłoby to zaakceptować. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 9/09/2008, 10:00 Quote Post

Przyjrzyjmy się przyczyną dla których wybrano pierwszych dwóch Piastów:
Michała i Jana. Michał odziedziczył sławę ojca, który twardą ręką trzymał ład i porządek, wódz obdarzony talentami. Obrońca szlachty na Kresach, przed zbuntowaną czernią. Na co liczyła szlachta wybierając go? Na to, że syn będzie taki jak ojciec? Wtedy miałoby to sens.
Jan sam zbudował swoją reputację poprzez przynależność do stronnictwa profrancuskiego, całkiem niezłej fortuny i sławy wojennej.

Szlachta rozumiała, że potrzeba króla-wojownika i to nie byle jakiego. Michał dobrze się zapowiadał po ojcu, Jan sam sobie wywalczył taką reputację. Pytanie co takiego wpłynęło na szlachtę by nie wybierać nastepnego króla-wojownika?
Zawarcie pokoju z Rosją, brak zagrożenia szwedzkiego, odżegnanie zagrożenia tureckiego?
Może zmęczenie ciągłymi wojnami wyryło niesmak do prowadzenia następnych kampanii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vassago
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 48.093

 
 
post 9/09/2008, 11:20 Quote Post

Hmmm...
Co do Michała ok.

Natomiast Sobieski...
Trzymanie sie stronnictwa profrancuskiego nie było dobrze widziane przez szlachtę i większość magnaterii. Straszyły jeszcze widma rokoszu Lubomirskiego i nie tak odległej w czasie de facto małej wojny domowej. Sobieski raczej swoją reputację demontował niż budował, trzymając się kurczowo opcji profrancuskiej. Nie pozostało tajemnicą jak uporczywie starał się przehandlować swoją pozycję w Polsce w zamian za odpowiednie apanaże na dworze Ludwika XIV smile.gif.
Swoją popularność zdobytą po pierwszych zwycięstwach raczej przepił niż wykorzystał smile.gif.
Pozostawanie w opozycji do Wiśniowieckiego w okresie jego panowania (sam go nazywał małpą na tronie) też było kontrowersyjne (w kategoriach zdobywania/utrzymywania popularności, inne pomijam w tym momencie).
Potem - oczywiście wiadomo czemu - wypłynąl ponownie.

To tak w kwestii drobnej poprawki smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 9/09/2008, 13:06 Quote Post

Sobieski był królem po efekcie Chocimia. Nie zapominajmy, że wszystko co osiągnął wcześniej to efekt usunięcia Lubomirskiego. Zaszczyty, tytuły to wszystko otrzymał zaraz po banicji dla Śreniawity. Nie wspomina się o tym, ale małżeństwo królewskie rozważało opcję przyjęcia spowrotem Lubomirskiego, co więcej oddania mu urzędów za cenę Sobieskiego. Ciekawi mnie czy byłby Chocim i Wiedeń, gdyby Maria Ludwika pogodziła się z Śreniawitą. I czy przypadkiem zamiast słabego Michała, królem nie został nie Kondeusz, a właśnie Lubomirski.

Odnośnie wyboru "swojego" na króla. W RON w przeciwieństwie do innych krajów wybór władcy nie był czymś "odgórnym", a stawał się sprawą czysto polityczną. W kraju, gdzie z konfliktami interesów na poziomie Makro (Korona vs Litwa vs królewiątka ukrainne), występowały konflikty na poziomie mezo (walka o prymat w Koronie Wielkopolska vs Małopolska, Gdańsk a reszta Korony itp) i jeszcze na to nakładały się konflikty na poziomie mikro (rywalizację rodów magnackich, czego dobitnym przykładem jest Litwa z finałem w 1700r.) Jak w takiej sytuacji wybrać króla Polaka? Bardzo prosto! Ten "Piast" musi być ... z zagranicy. Wtedy jest szansa, że nie nałoży się na żaden poziom konfliktów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 9/09/2008, 14:34 Quote Post

QUOTE
Sobieski był królem po efekcie Chocimia. Nie zapominajmy, że wszystko co osiągnął wcześniej to efekt usunięcia Lubomirskiego. Zaszczyty, tytuły to wszystko otrzymał zaraz po banicji dla Śreniawity. Nie wspomina się o tym, ale małżeństwo królewskie rozważało opcję przyjęcia spowrotem Lubomirskiego, co więcej oddania mu urzędów za cenę Sobieskiego. Ciekawi mnie czy byłby Chocim i Wiedeń, gdyby Maria Ludwika pogodziła się z Śreniawitą. I czy przypadkiem zamiast słabego Michała, królem nie został nie Kondeusz, a właśnie Lubomirski.


Ok. Tu zgoda

QUOTE
Odnośnie wyboru "swojego" na króla. W RON w przeciwieństwie do innych krajów wybór władcy nie był czymś "odgórnym", a stawał się sprawą czysto polityczną.


Dokładnie tak było. Jednocześnie jednak szlachta była przyzwyczajona "o ile to było możliwe" do elekcji w ramach jednej dynastii np. Wazowie (reminiscencja po Jagiellonach).

QUOTE
W kraju, gdzie z konfliktami interesów na poziomie Makro (Korona vs Litwa vs królewiątka ukrainne), występowały konflikty na poziomie mezo (walka o prymat w Koronie Wielkopolska vs Małopolska, Gdańsk a reszta Korony itp) i jeszcze na to nakładały się konflikty na poziomie mikro (rywalizację rodów magnackich, czego dobitnym przykładem jest Litwa z finałem w 1700r.)


Można też to tak ująć, wielu historyków zapomina o rywalizacji regionów o prymat w R.O.N.
Po części potwierdza to też moją tezę o zazdrości, jako o jednym z elementów, przeciwdziałających wyborowi Piasta - Jak to mój sąsiad ma zostać moim królem - NIGDY smile.gif .

QUOTE
Jak w takiej sytuacji wybrać króla Polaka? Bardzo prosto! Ten "Piast" musi być ... z zagranicy. Wtedy jest szansa, że nie nałoży się na żaden poziom konfliktów...


Tylko skąd tego Piasta wziąć? Niektórzy z nich niepasowani z racji wyznawanej religii u innych nie podobało się to confused1.gif , jeszcze u innych tamto... wink.gif
Powód aby nie wybrać Piasta zawsze by się znalazł.
ZAZDROŚĆ,ZAZDROŚĆ,ZAZDROŚĆ smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Alden
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 48.659

Zawód: uczen
 
 
post 23/09/2008, 21:33 Quote Post

Nie do końca władca z obcego państwa gwarantował z nim sojusz. Wystarczy spojrzeć na Zygmunta III Wazę czy innych Wazów, którzy rządzili za czasów legendarnego "Potopu szwedzkiego". Zygmunt III Waza został pozbawiony tronu szwedzkiego, na którym zasiadał przez 7 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 24/09/2008, 7:06 Quote Post

Tak, ale tytuł zachował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej