|
|
Dlaczego nie wybierano Polakow ?
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 16/03/2008, 12:37) Nie nazwałbym tego wpływaniem na wybór władcy ale oczywiste jest że byli na elekcji emisariusze z obcych państw którzy próbowali nakłaniac szlachtę do swoich kandydatów.
Obce państwa w czasie elekcji właśnie, że bardzo ingerowały. Kwitła korupcja. Inicjowano propagandową literaturę. Grożono interwencją zbrojną. Świetnym przykładem jest elekcja z 1587 roku, podczas której Habsburgowie szastali pieniędzmi na lewo i prawo, nuncjusz apostolski Annibal z Kapui mącił, ile się dało (oficjalnie Stolica Apostolska w czasie elekcji była apolityczna...), a Turcja żądała wyboru Batorego na tron, rozstawiając wojsko u granic Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 24/08/2008, 23:20) A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.
Może dlatego, że duża część książąt piastowskich będących przy życiu była zhołdowana przez Habsburgów, a ich księstwa były śmiesznie małe i nieliczące się na koronnej scenie politycznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czemu nie sięgnięto po rzeczywistych Piastów - z naszego dawnego królewskiego rodu. Ci wymarli przecież (w linii męskiej) dopiero w 1675.
Nie sięgnięto po nich pewnie dlatego że byli protestantami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.
Niekoniecznie... Pamiętaj, że nie każdy musi mieć taki "letni" pogląd na wiarę, jak August II.
Ciekawe jak ze zmianą wyznania swojego księcia pogodzili by się jego poddani w tych księstwach? Skoro dla nich (np. Śląsk cieszyński) prawie zawsze protestant to Polak, Katolik to Niemiec(dokładniej Habsburg, austryjak). Mógłby zyskać królestwo (tylko elekcyjne) a stracić księstwo.
Łatwiej szlachcie było pogodzić się z Niemcem (byłym protestantem) niż z Polakiem (nawet Piastem) byłym protestantem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 28/08/2008, 10:43) Skoro dla Elektora Saksonii "Warszawa była warta mszy" to dla książąt legnickich czy cieszyńskich z pewnością również.
Akurat tu muszę przyznać rację Bagielowi. August II Mocny owszem ochrzcił się, ale jego stosunek do wiary był bardzo instrumentalny. Już nie wspominam o frywolnym sposobie bycia. Ten przechrzta był zapalonym fanem okultyzmu i kabały. Nie wspominam już o należeniu do różokrzyżowców.
Z kabałą wiąże się pewna historia. Otóż do zdobywania zamku w Kamieńcu Podolskim miała być użyta armia saska, a August II miał zyskać w ten sposób chwałę i glorię zwycięzcy. Z kabały "wywróżono" mu, że dokona tego tylko ktoś kto pochodzi z Danii. Dlatego na czele wojsk saskich idących stanął Duńczyk (nazwisko sprawdzę w pozycji "Podhajce 1698")
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym przypomnieć, że podobny stosunek do wiary mieli inni władcy już od dawna. Książęta Rzeszy, którzy odstapili od wiary katolickiej niby na co liczyli? Na większe uniezależnienie od cesarza.
Poza tym XVIII wiek to początek prób podporządkowania kościoła monarsze. Próby takie przeprowadził Piotr Wielki jako pierwszy). Potem próby pojawiają się w Prusach i Austrii. W pewnym momencie (zapomniałem roku ale to 2 połowa XVIII w.) dochodzi do sytuacji kiedy to bulle papieskie można ogłaszać tylko za zgodą Habsburgów, zakazuje sie wywożenie dóbr kościelnych i klasztornych poza obszar kraju, a ostatecznie w Monarchii Habsburskiej do końca XVIII w. ubyło klasztorów o 1/3.
Wg. mnie wiara zawsze miała wymiar symboliczny. Czyniono tak podczas krucjat (pewni pomniejsi władcy muzułmańscy zmieniali religie tylko po to by zachować władzę). W erze nowożytnej i do dziś. Dla władzy wiarę można wywrócić do góry nogami i potraktować ją jako tanią maszynkę do prania mózgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym przypomnieć, że podobny stosunek do wiary mieli inni władcy już od dawna. Książęta Rzeszy, którzy odstąpili od wiary katolickiej niby na co liczyli? Na większe uniezależnienie od cesarza.
Niektórzy pewnie tak, ale czy wszyscy? Niektórzy z nich kierowali się jednak względami teologicznymi - luteranizm zamiast katolicyzmu (jako lepsza forma chrześcijaństwa).
QUOTE Wg. mnie wiara zawsze miała wymiar symboliczny. Czyniono tak podczas krucjat (pewni pomniejsi władcy muzułmańscy zmieniali religie tylko po to by zachować władzę). W erze nowożytnej i do dziś.
Zbytnio generalizujesz. To że niektórzy królowie czy książęta traktowali religię instrumentalnie nie oznacza jeszcze tego, że wszyscy tak robili.
QUOTE Dla władzy wiarę można wywrócić do góry nogami i potraktować ją jako tanią maszynkę do prania mózgów.
Aby się przed tym bronić, niektórzy już w XVI-XVII wieku postulowali rozdział kościoła(kościołów) od państwa. Teraz możesz przecież wybrać do jakiego kościoła w Polsce (trochę ich u nas jest) chcesz należeć (możesz nie należeć dla żadnego).
To trochę off-topic.
Wracając do tematu: Po długim namyśle wydaję mi się jednak, że podstawowym problemem dla szlachty, przy wyborze na tron "Piasta", była jednak zazdrość. Wywyższyć jednego z panów braci kosztem innych, nawet w kraju w którym król pełni rolę "prezydenta elekta", dużej części magnaterii czy bogatszej szlachty ciężko byłoby to zaakceptować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjrzyjmy się przyczyną dla których wybrano pierwszych dwóch Piastów: Michała i Jana. Michał odziedziczył sławę ojca, który twardą ręką trzymał ład i porządek, wódz obdarzony talentami. Obrońca szlachty na Kresach, przed zbuntowaną czernią. Na co liczyła szlachta wybierając go? Na to, że syn będzie taki jak ojciec? Wtedy miałoby to sens. Jan sam zbudował swoją reputację poprzez przynależność do stronnictwa profrancuskiego, całkiem niezłej fortuny i sławy wojennej.
Szlachta rozumiała, że potrzeba króla-wojownika i to nie byle jakiego. Michał dobrze się zapowiadał po ojcu, Jan sam sobie wywalczył taką reputację. Pytanie co takiego wpłynęło na szlachtę by nie wybierać nastepnego króla-wojownika? Zawarcie pokoju z Rosją, brak zagrożenia szwedzkiego, odżegnanie zagrożenia tureckiego? Może zmęczenie ciągłymi wojnami wyryło niesmak do prowadzenia następnych kampanii?
|
|
|
|
|
|
|
Vassago
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 48.093 |
|
|
|
|
|
|
Hmmm... Co do Michała ok.
Natomiast Sobieski... Trzymanie sie stronnictwa profrancuskiego nie było dobrze widziane przez szlachtę i większość magnaterii. Straszyły jeszcze widma rokoszu Lubomirskiego i nie tak odległej w czasie de facto małej wojny domowej. Sobieski raczej swoją reputację demontował niż budował, trzymając się kurczowo opcji profrancuskiej. Nie pozostało tajemnicą jak uporczywie starał się przehandlować swoją pozycję w Polsce w zamian za odpowiednie apanaże na dworze Ludwika XIV . Swoją popularność zdobytą po pierwszych zwycięstwach raczej przepił niż wykorzystał . Pozostawanie w opozycji do Wiśniowieckiego w okresie jego panowania (sam go nazywał małpą na tronie) też było kontrowersyjne (w kategoriach zdobywania/utrzymywania popularności, inne pomijam w tym momencie). Potem - oczywiście wiadomo czemu - wypłynąl ponownie.
To tak w kwestii drobnej poprawki .
|
|
|
|
|
|
|
|
Sobieski był królem po efekcie Chocimia. Nie zapominajmy, że wszystko co osiągnął wcześniej to efekt usunięcia Lubomirskiego. Zaszczyty, tytuły to wszystko otrzymał zaraz po banicji dla Śreniawity. Nie wspomina się o tym, ale małżeństwo królewskie rozważało opcję przyjęcia spowrotem Lubomirskiego, co więcej oddania mu urzędów za cenę Sobieskiego. Ciekawi mnie czy byłby Chocim i Wiedeń, gdyby Maria Ludwika pogodziła się z Śreniawitą. I czy przypadkiem zamiast słabego Michała, królem nie został nie Kondeusz, a właśnie Lubomirski.
Odnośnie wyboru "swojego" na króla. W RON w przeciwieństwie do innych krajów wybór władcy nie był czymś "odgórnym", a stawał się sprawą czysto polityczną. W kraju, gdzie z konfliktami interesów na poziomie Makro (Korona vs Litwa vs królewiątka ukrainne), występowały konflikty na poziomie mezo (walka o prymat w Koronie Wielkopolska vs Małopolska, Gdańsk a reszta Korony itp) i jeszcze na to nakładały się konflikty na poziomie mikro (rywalizację rodów magnackich, czego dobitnym przykładem jest Litwa z finałem w 1700r.) Jak w takiej sytuacji wybrać króla Polaka? Bardzo prosto! Ten "Piast" musi być ... z zagranicy. Wtedy jest szansa, że nie nałoży się na żaden poziom konfliktów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sobieski był królem po efekcie Chocimia. Nie zapominajmy, że wszystko co osiągnął wcześniej to efekt usunięcia Lubomirskiego. Zaszczyty, tytuły to wszystko otrzymał zaraz po banicji dla Śreniawity. Nie wspomina się o tym, ale małżeństwo królewskie rozważało opcję przyjęcia spowrotem Lubomirskiego, co więcej oddania mu urzędów za cenę Sobieskiego. Ciekawi mnie czy byłby Chocim i Wiedeń, gdyby Maria Ludwika pogodziła się z Śreniawitą. I czy przypadkiem zamiast słabego Michała, królem nie został nie Kondeusz, a właśnie Lubomirski.
Ok. Tu zgoda
QUOTE Odnośnie wyboru "swojego" na króla. W RON w przeciwieństwie do innych krajów wybór władcy nie był czymś "odgórnym", a stawał się sprawą czysto polityczną.
Dokładnie tak było. Jednocześnie jednak szlachta była przyzwyczajona "o ile to było możliwe" do elekcji w ramach jednej dynastii np. Wazowie (reminiscencja po Jagiellonach).
QUOTE W kraju, gdzie z konfliktami interesów na poziomie Makro (Korona vs Litwa vs królewiątka ukrainne), występowały konflikty na poziomie mezo (walka o prymat w Koronie Wielkopolska vs Małopolska, Gdańsk a reszta Korony itp) i jeszcze na to nakładały się konflikty na poziomie mikro (rywalizację rodów magnackich, czego dobitnym przykładem jest Litwa z finałem w 1700r.)
Można też to tak ująć, wielu historyków zapomina o rywalizacji regionów o prymat w R.O.N. Po części potwierdza to też moją tezę o zazdrości, jako o jednym z elementów, przeciwdziałających wyborowi Piasta - Jak to mój sąsiad ma zostać moim królem - NIGDY .
QUOTE Jak w takiej sytuacji wybrać króla Polaka? Bardzo prosto! Ten "Piast" musi być ... z zagranicy. Wtedy jest szansa, że nie nałoży się na żaden poziom konfliktów...
Tylko skąd tego Piasta wziąć? Niektórzy z nich niepasowani z racji wyznawanej religii u innych nie podobało się to , jeszcze u innych tamto... Powód aby nie wybrać Piasta zawsze by się znalazł. ZAZDROŚĆ,ZAZDROŚĆ,ZAZDROŚĆ .
|
|
|
|
|
|
|
Alden
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 48.659 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie do końca władca z obcego państwa gwarantował z nim sojusz. Wystarczy spojrzeć na Zygmunta III Wazę czy innych Wazów, którzy rządzili za czasów legendarnego "Potopu szwedzkiego". Zygmunt III Waza został pozbawiony tronu szwedzkiego, na którym zasiadał przez 7 lat.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|