Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poniżenie Polski przez Stalina, VIII1939 - VI1941
     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 3/11/2011, 12:56 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 3/11/2011, 12:44)
Jest to zwykłym kłamstwem

o_O
QUOTE(wojtek k. @ 3/11/2011, 12:44)
- poczynając od roku 1935, kiedy to zlikwidowano "Marchlewszczyznę", Polaków poddawano totalnej eksterminacji, przy czym kulminaacja w drugiej połowie 1937 roku, kiedy to miała miejsce "Akcja Polak". To było masowe ludobójstwo - przy czym nie jest prawdą, aby tego rodzaju działaniom poddano ogół ludności ZSRR...

Hołodomor? Przesiedlenia Tatarów, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów?
QUOTE(wojtek k. @ 3/11/2011, 12:44)
Pisanie, że rozkaz, w którym pada zdanie, że należy przesiedlić wszystkich mieszkających na danym terenie Polaków i Niemców, albo rozkaz, który nakazuje aresztować wszystkich Polaków - że oba te rozkazy wydane zostały "w oderwaniu od pojęcia narodu", jest taką bzdurą, że trudno to po prostu komentować...

Bo to jest efekt polityki wyższego szczebla.
Stalin nie chciał represjonować *Polaków* w ZSRR. Stalin represjonował wszystkie spójne grupy społeczne w ZSRR (w tym: Polaków) - bo to był fundament jego polityki wewnętrznej. Rozkaz wskazuje Polaków, ale nie dlatego że Stalin miał coś przeciwko Polakom szczególnie - tylko dlatego, że takie rozkazy w czasie jeżowszczyzny to była norma i mogły dotyczyć wszystkich, którzy wydali się podejrzani.

Gdzie my się właściwie różnimy w poglądach?
Chyba tylko w tym, że uważasz prześladowania Polaków w ZSRR za coś wyjątkowego?
Cóż, ja nie.
Nie widzę przy tym, dlaczego miałoby to komukolwiek (like: ofiarom) w czymkolwiek (like: w należnej pamięci) uwłaczać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/11/2011, 13:02 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 3/11/2011, 12:44)
QUOTE(wojtek k. @ 3/11/2011, 11:48)
Polaków poddano totalnej eksterminacji, był to swego rodzaju polski holokaust.

Czyli w planach Stalina wszyscy Polacy mieli fizycznie przestać istnieć (czyli kilka milionów jakie żyły w ZSRR)?


Przed chwilą w miarę szczegółowo opisałem przebieg „Akcji Polak”, a także (mającą miejsce niespełna dwa lata wcześniej) deportację do Kazachstanu Polaków z Ukraińskiej SRR. Tylko te dwie akcje objęły w sumie prawie ćwierć miliona Polaków, a nie były to jedyne (aczkolwiek największe) akcje antypolskie...

A ilu Polaków mieszkało wówczas w ZSRR?

Przypomnę raz jeszcze, że w ZSRR w roku 1924 mieszkało około 1,2 mln. Polaków...

Zestawiając rozmieszczenie Polaków w ZSRR, należy zauważyć, że porównanie danych ze spisu powszechnego z rzeczywistą wielkością polskiej społeczności wskazuje, że najbardziej zaniżono ich liczbę w Białoruskiej SRR. Wynikało to w głównej mierze z faktu, że białoruscy Polacy wzięli masowo udział w wojnie polsko – bolszewickiej, przy czym wiadomo, po której stronie…

Co prawda władze sowieckie ogłosiły amnestię, ale mimo to powszechne były obawy, że bolszewicy będą chcieli się na nich odegrać. Stąd wiele osób wolało nie obnosić się ze swoją polskością. W rezultacie w trakcie spisu jedynie 97 tys. mieszkańców Białoruskiej SRR podało narodowość polską. Mikołaj Iwanow natrafił w Centralnym Państwowym Archiwum Rewolucji Październikowej na sprawozdanie dyrektora Okręgowego Urzędu Statystycznego w Mińsku Titowej, zatytułowanego O zniekształceniach podczas spisu powszechnego z 1926 r.. Otóż Titowa w podsumowaniu napisała, że „w republice została przeprowadzona ukierunkowana, konsekwentna kampania dyskryminacji ludności polskiej, w wyniku której liczba Polaków została zaniżona trzykrotnie” /CPARP BSRR, 701/1 – 15, s. 135/. To sprawia, że trudno na podstawie danych spisowych kusić się na uogólnienia dotyczące polskiej społeczności w Białoruskiej SRR.

Inaczej rzecz się ma z Ukraińską SRR, gdzie w świetle spisu z 1926 mieszkało 476 tys. Polaków, a rzeczywista liczba była prawdopodobnie o przeszło 150 tys. większa. Warto w tym miejscu dodać, że w 1927 roku w 48 miejscowościach spis powtórzono, przy czym okazało się, że liczba Polaków w tych miejscowościach była o 60% wyższa niż w świetle spisu przeprowadzonego rok wcześniej. Niezależnie od tego wyniki spisu zweryfikowano w oparciu o inne zebrane materiały, co pozwoliło oszacować liczbę Polaków w Ukraińskiej SRR na ok. 650 tys. (CPARP USRR, 413/1 – 172 s. 47). Tak więc liczba 650 tys. Polaków to nie jakieś wzięte z sufitu szacunki, ale dane pochodzące z radzieckich dokumentów.

Gdy chodzi o polską ludność w Ukraińskiej SRR, aż 80% Polaków mieszkało na wsi, a tylko 20% w miastach. Ludność wiejska w swej podstawowej masie zamieszkiwała obszar, który przed 1772 rokiem należał do Polski, przede wszystkim okręgi wołyński (żytomierski), płoskirowski, szepietowski, korosteński, berdyczowski i kamieniecki, w mniejszym stopniu – winnicki, podolskomohylowski, tulczyński, kijowski, białocerkiewski i humański.

Gdy chodzi o ludność miejską, to największymi skupiskami Polaków w Ukraińskiej SRR były: Kijów – 12.900 osób (3%), Odessa – 8.600 (2,56%), Charków – 5.700 (1,68%), Żytomierz – 4.900 (7%), Berdyczów – 3.000 (7%), Jekaterynosław (Dniepropietrowsk) – 2.840 (2,09%).

Ale najbardziej „polskim” miastem na Ukrainie było Kamienskoje (Dnieprodzierżyńsk) , w którym w roku 1933 mieszkało 150 tys. osób, z czego 15% stanowili Polacy.

Latem 1924 roku ukazało się zarządzenie, które nakazywało tworzenie jednostek terytorialnych (gmin, zwanych radami wiejskimi) o charakterze narodowościowym. Tak więc poszczególne rady miały być tworzone w taki sposób, aby łączyły – o ile to możliwe – ludność jednolitą narodowościową. W ślad za tym ukazało się specjalne postanowienie Rady Komisarzy Ludowych Ukrainy, które nakazywało tworzenie takich rad, przy czym rada nie mogła liczyć mniej niż 1000 osób. Ponieważ zrobił się z tym problem, a nie chciano tworzyć rad mieszanych narodowościowo, rok później obniżono próg liczby ludności do 500. Analogiczny dokument w Białoruskiej SRR przewidywał, że rada wiejska winna liczyć nie mniej niż 1200 osób, choć zdarzało się, że ten warunek nie był spełniony.

W roku 1925 w Białoruskiej SRR były tylko dwie polskie rady wiejskie, w 1926 – 14, w 1927 – 19, w 1928 – 22, w 1929 i 1930 – 23, w 1931 – 27, w 1932 – 37, a w 1933 – 40. Ów wzrost, jak już wspomniałem, związany był z przekwalifikowaniem rad białoruskich, w których dominowała ludność katolicka.

W tym miejscu należy stwierdzić, że w roku 1926 polskich rad wiejskich na terenie Ukraińskiej SRR było 129, a rok później – już 138. Na terenie tych 138 rad wiejskich mieszkało 160.970 osób (w tym 123.284 Polaków).

W kolejnych latach liczba polskich rad systematycznie rosła. W roku 1929 było ich już 139, w 1931 – 151, w 1932 – 159, a w 1934 – 170. Ten wzrost spowodowany był w głównej mierze tym, że katolicy, przyznający się wcześniej do narodowości ukraińskiej, „przypominali” sobie, że są Polakami. W następnym latach liczba polskich rad wiejskich poczęła gwałtownie spadać, co związane było z antypolską kampanią władz sowieckich, które przystąpiły do „ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej”…

Warto może w tym miejscu przyjrzeć się radom wiejskim istniejącym na terenie Ukraińskiej SRR, innym niż ukraińskie, w świetle danych z roku 1927:

- rosyjskie – 312 / 801.311 mieszkańców / 694.119 Rosjan
- niemieckie – 228 / 290.997 mieszkańców / 273.634 Niemców
- polskie – 138 / 160.970 mieszkańców / 123.284 Polaków
- żydowskie – 117 /249.472 mieszkańców / 188.561 Żydów
- bułgarskie – 44 / 96.448 mieszkańców / 92.347 Bułgarów
- greckie – 30 / 95.306 mieszkańców / 90.271 Greków
- mołdawskie – 14 / 36.317 mieszkańców / 27.973 Mołdawian
- czeskie – 13 / 9.075 mieszkańców / 7.180 Czechów
- białoruskie – 2 / 9.248 mieszkańców / 8.875 Białorusinów
- szwedzkie – 1 / 1.100 mieszkańców / 900 Szwedów

W sumie w 899 radach wiejskich nieukraińskich żyło w Ukraińskiej SRR 1.750 tys. osób, w czym było przeszło 1,5 mln przedstawicieli narodowości, które reprezentowały owe rady…

Jak już pisałem, do roku 1934 liczba polskich rad wiejskich (z przyczyn uprzednio przeze mnie omówionych) wzrosła do 170. Możemy domniemywać, że ogólna liczba mieszkańców tychże rad wynosiła ok. 200 tys. osób, w czym było przeszło 150 tysięcy Polaków.

Uroczyste proklamowanie Polskiego Rejonu Narodowościowego im. J. Marchlewskiego, zwanego potocznie Marchlewszczyzną, miało miejsce 27 marca 1926 roku. W chwili utworzenia rejon zamieszkiwało 40.577 osób, w czym było 28.336 Polaków (69,83%), 8.096 Ukraińców (18,86%), 2.805 Niemców (6,91%), 1.319 Żydów (3,25%) oraz 19 przedstawicieli innych narodowości.

W skład rejonu weszło 25 rad wiejskich (gmin), w czym było 21 rad polskich, 2 ukraińskie i 2 niemieckie.

W roku 1930 Marchlewszczyzna została powiększona poprzez dołączenie do niej okolicznych wsi, których ludność (w większości katolicka) wcześniej uznawana była za ukraińską, a następnie została przekwalifikowana na ludność polską. Liczba ludności rejonu wzrosła do 52.447, w czym było 71% Polaków. Liczba rad wiejskich wzrosła do 40. W rejonie funkcjonowało 89 polskich szkół (z 289 nauczycielami) i 83 polskie czytelnie. W 85 punktach likwidacji analfabetyzmu naukę pobierały 4.574 osoby. Wcześniej czytać i pisać (po polsku) nauczyło się 14.901 osób.

15 marca 1932 utworzono Kojdanowski Narodowościowy Rejon Polski. Niedługo potem rejonowi nadano imię Feliksa Dzierżyńskiego, a miasteczko Kojdanowo przemianowano na Dzierżyńsk. Z 17 rad wiejskich włączonych do nowego rejonu polskiego było 9 rad polskich, 6 białoruskich i 1 żydowsko – polska. W tym miejscu warto dodać, że w świetle dokumentu z 30 marca 1930 roku wśród 43.994 mieszkańców rejonu było 37.538 Białorusinów (85%), 2.206 Polaków (5%) i 4.110 Żydów (10%). W rezultacie na terenie rejonu nie było ani jednej polskiej rady wiejskiej. Dwa lata później takich rad było już dziewięć. Stało się tak wskutek „przekwalifikowania” 24 tysięcy katolików z Białorusinów na Polaków. Spośród niedawnych białoruskich rad wiejskich w narodowo polskie przekształcono rady: palanewską, niegorielską, lachowicką, rubilkowską, nowosadzką, putczyńską, narejkowską, stalińską i fanipolsko – wiazyńską.

Warto jeszcze wspomnieć, że istniały plany powołania jeszcze dwóch dalszych polskich rejonów narodowościowych. Jeden (białoruski) obejmować miał teren trzech istniejących rejonów: lepelskiego, pleszczenieckiego i biegomlskiego. Rejon miał zajmować powierzchnię 2 tys. km kwadratowych, przy czym katolicy stanowić mieli ok. 48% ogółu mieszkańców. Drugi (ukraiński) miał obejmować dużą wieś Greczany (leżącą koło Proskurowa) oraz cztery polskie rady wiejskie (zamieszkałe przez 9.499 osób, w tym 88,8% Polaków, przy czym wydaje mi się, że w tym jest już ludność Greczan) oraz trzy mniejsze rady ukraińskie. Ludność rejonu miała liczyć 13.918 osób (w tym 8.770 Polaków). Planowano też powiększenie Rejonu Dzierżyńskiego o sąsiadujące z nim polskie rady wiejskie z rejonów mińskiego, uzdzieńskiego i zasławskiego.

Deportacje do Kazachstanu oraz "Akcja Polak" doprowadziły do niemal całkowitego wyludnienia tych obszarów, na których Polacy stanowili większość ludności. Towarzyszyła temu zajadła propagada, w trakcie której budowano atmosferę zagrożenia ze strony Polski. Analogia do holokaustu jest jak najbardziej uprawniona...

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 15/04/2012, 14:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/11/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 3/11/2011, 12:56)
Stalin nie chciał represjonować *Polaków* w ZSRR.


Stalin nie tylko chciał, ale to robił...


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2011, 22:43 Quote Post

Stalin w l. 30 czy pod koniec 20-tych formując regiony polskie chciał pokazać, że u niego także można rozwijać jeżyk polski, można się uczyć polskiego, a każdy naród ma swój rejon autonomiczny. A zaczęło się to dziać w chwili kiedy zmieniło się nastawienie rządu polskiego do mniejszości zwłaszcza na terenie kresów.
Po roku '39 Stalin i jego działania miały na celu pacyfikację elit b. Polski, nie narodu polskiego. To są dwa dość rozłączne [w teorii] przynajmniej zbiory. Przecież, w teorii, na terenach gdzie większość stanowili Białorusini, Ukraińcy, czy Tutejsi takie działania powinny dotknąć ich, a tak się nie działo. Z prostego powodu - elitą, bywa że w dużej części mianowaną, na terenie ówczesnych Kresów byli wojskowi tam stacjonujący, katolicki ksiądz, rzadziej pop, szef policji państwowej, przewodniczący nastu organizacji od LOPP-u po wspieranie czegoś tam łącznie z kolonizacją i tak dalej.
Gwoli przypomnienia: uniwerek we Lwowie działał...
Po '43 r. Stalin wykorzystuje i to całkiem sensownie komunistów polskich, by pokazać jak niewielki wpływ realny na bieg wydarzeń ma Londyn. Do tego wszystkiego tak naprawdę, zachodnie granice i północne to efekt nacisków Stalina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2011, 23:54 Quote Post

Z tą drobną różnicą, że polityka sanacji wobec mniejszości narodowych nie kosztowała życia 111.000 Białorusinów i Ukraińców, tak jak to miało miejsce w ZSRR wobec Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 4/11/2011, 7:59 Quote Post

Okres: sierpień 1939 - czerwiec 1941 ma w moim rozumieniu znaczenie symboliczne. W momencie podpisywania paktu R-M Polska, obywatele polscy i Polacy stracili - tak naprawdę - wszelką nadzieję. Okres braku nadziei mógł trwać miesiąc, pół roku (np. gdyby to nie Hitler odnosił zwycięstwa na zachodzie i północy Europy, a Anglia i Francja), niecałe 2 lata (jak to miało miejsce w rzeczywistości). Mógł też trwać dłużej, nawet tak długo, że wszelkie oznaki polskości byłyby tylko materiałem archiwalnym lub znajdowałyby się pod ziemią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 4/11/2011, 8:20 Quote Post

QUOTE
Okres: sierpień 1939 - czerwiec 1941 ma w moim rozumieniu znaczenie symboliczne. W momencie podpisywania paktu R-M Polska, obywatele polscy i Polacy stracili -  tak naprawdę - wszelką nadzieję. Okres braku nadziei mógł trwać miesiąc, pół roku (np. gdyby to nie Hitler odnosił zwycięstwa na zachodzie i północy Europy, a Anglia i Francja), niecałe 2 lata (jak to miało miejsce w rzeczywistości). Mógł też trwać dłużej, nawet tak długo, że wszelkie oznaki polskości byłyby tylko materiałem archiwalnym lub znajdowałyby się pod ziemią.
/


Dokładnie. Precedens był. Zabory trwały ponad 100 lat.
Pozdr. M.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/11/2011, 10:12 Quote Post

QUOTE(Balto @ 3/11/2011, 22:43)
Z tą drobną różnicą, że polityka sanacji wobec mniejszości narodowych nie kosztowała życia 111.000 Białorusinów i Ukraińców, tak jak to miało miejsce w ZSRR wobec Polaków.


Generalnie trudno mi pojąć, że ktoś może próbować szukać usprawiedliwienia dla tak niewyobrażalnej zbrodni. Myślę, że doskonale taką postawę ujął Paweł Lisicki. Pozwolę sobie zacytować tym razem obszerniejszy fragment jego felietonu:

Po 1989 r. Polacy dali sobie wmówić, że w ich rozumieniu historii za dużo jest martyrologii. Że wciąż pamiętają o klęskach, ranach, cierpieniach. Wielkie media postanowiły na nowo wychować społeczeństwo, posługując się pedagogiką wstydu i hańby. Ileż to czytałem tekstów, których autorzy stawali na głowie, byle wykazać, że polska niewinność w czasie wojny była względna i że Polacy zasłużyli sobie także na miano „narodu sprawców”. Nic dziwnego, że przy takim podejściu brakowało elementarnego namysłu nad pytaniem: dlaczego akurat Polacy tak często bywali skazani na śmierć i wyginięcie? Czy był jakiś wspólny mianownik Katynia, Pawiaka i Wołynia? Drugie pytanie zdaje się być nie mniej ważne: dlaczego we współczesnej Polsce owa polska ofiara jest odrzucana, wykpiwana, ba, zwalczana? Jak to się dzieje, że zamiast się nią szczycić, zamiast mówić o polskiej niewinności, obnosić się z nią na prawo i lewo, właśnie obnosić, bo to jest coś, co światu należy pokazywać, a nie chować wstydliwie, ale go kłuć tą niewinnością w oczy; zamiast mówić i chwalić się tym, że w czasie próby dzięki polskiej tradycji ogół narodu znalazł się po właściwej stronie, zamiast więc o tym mówić, tak się o tym milczy? Zamiast podkreślać polską zdolność dostrzegania w dziejach moralnego dramatu, zmagań dobra ze złem, tak łatwo przyjmowano banalną opowieść o tym, że wszyscy zostali zbrukani winą?

Pytanie o niewinność kieruje do pytania o rdzeń polskości. Co aż tak rozsierdzało oprawców? Nie stanowiliśmy potęgi, nie budowaliśmy imperium. Polacy nawet – sądzę – nie budzili strachu. Polacy złościli i denerwowali. Tylko co właściwie było tym, powiem to dosadnie, najbardziej wkurzającym elementem polskości? Chyba umiłowanie wolności. I ściśle z nim złączone przekonanie, że ta wolność, to prawo mówienia „nie”, ta suwerenna postawa ducha, który z samej potrzeby samoutwierdzenia i autonomii na podległość się nie zgodzi, wyraża się w dążeniu do narodowej niepodległości. Jak zauważył w rozmowie z „Rzeczpospolitą” Nikita Pietrow ze stowarzyszenia Memoriał, „cały naród polski, a nie tylko obszarnicy, bronił w 1920 r. swojego kraju”, co stało się powodem eksterminacyjnej decyzji Stalina 17 lat później. Skoro tak, to odpowiedź na drugie pytanie nasuwa się sama. Niechęć do pamiętania o polskich ofiarach byłaby znakiem, że to, co najbardziej polskie, w Polakach osłabło i zmarniało. Czy można się z tym pogodzić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 4/11/2011, 10:17 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 10:12)
Co aż tak rozsierdzało oprawców?

No właśnie nic.
Czy kogoś rozsierdzają mrówki trzymane w terrarium?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/11/2011, 11:38 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 10:17)
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 10:12)
Co aż tak rozsierdzało oprawców?

No właśnie nic.
Czy kogoś rozsierdzają mrówki trzymane w terrarium?


Wybacz, ale to Twoje trywializowanie jest po prostu niesmaczne...

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 4/11/2011, 11:49 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 11:38)
Wybacz, ale to Twoje trywializowanie jest po prostu niesmaczne...

Tutaj się nie porozumiemy.
Nie kumam jak ktoś może serio podchodzić do rozważania meandrów zbrodniczej polityki wewnętrznej ZSRR za pomocą emocji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/11/2011, 12:28 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 11:49)
Nie kumam jak ktoś może serio podchodzić do rozważania meandrów zbrodniczej polityki wewnętrznej ZSRR za pomocą emocji.


Bowiem te, tak w życiu jak i w polityce, odgrywają trudną do przecenienia rolę. Każdy z nas w większym bądź mniejszym stopniu kieruje się emocjami. Nie są od nich wolni przywódcy państw, nie byli od nich wolni także Hitler i Stalin...

Nie wiem, jak można meandry zbrodniczej polityki (wszelakiej) rozważać w oderwaniu od rządzących nią emocji confused1.gif

Teza, iż Stalin tak naprawdę nie miał nic przeciwko Polakom, a jedynie potrzebował rzucić kogoś lwom na pożarcie, aby w ten sposób zastraszyć ogół społeczeństwa, po czym dokonał losowania i padło akurat na Polaków, nie brzmi poważnie...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 4/11/2011, 12:47 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Każdy z nas w większym bądź mniejszym stopniu kieruje się emocjami.

My. A masowe procesy społeczne?
QUOTE(Delwin @ 4/11/2011, 11:59)
Nie są od nich wolni przywódcy państw, nie byli od nich wolni także Hitler i Stalin...

Decyzje o masowych rezultatach są pokłosiem masowych mechanizmów społecznych.
Nawet gdy podejmuje je jedna osoba, to nie działa ona w jakiejś próżni wypełnionej wyłącznie/głównie/whatever emocjami.
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Nie wiem, jak można meandry zbrodniczej polityki (wszelakiej) rozważać w oderwaniu od rządzących nią emocji  confused1.gif

Normalnie. Tak jak się analizuje funkcjonowanie władztwa Czyngiz Chana. Co konkretnie o systemie polityczno-społecznym mówi wymordowanie ludności Bagdadu i czy warto się nad tym pochylać bardziej niż nad wymordowaniem ludności Samarkandy.
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Teza, iż Stalin tak naprawdę nie miał nic przeciwko Polakom, (...) nie brzmi poważnie...

Do należytego zwalczenia powinieneś jeszcze znaleźć kogoś, kto taką tezę stawia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/11/2011, 13:16 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 12:47)
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Każdy z nas w większym bądź mniejszym stopniu kieruje się emocjami.

My. A masowe procesy społeczne?


Nawet największe masy są li tylko i wyłącznie zbiorem jednostek, do tego mających swych przywódców wink.gif

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 12:47)
QUOTE
Nie są od nich wolni przywódcy państw, nie byli od nich wolni także Hitler i Stalin...

Decyzje o masowych rezultatach są pokłosiem masowych mechanizmów społecznych.
Nawet gdy podejmuje je jedna osoba, to nie działa ona w jakiejś próżni wypełnionej wyłącznie/głównie/whatever emocjami.


Sugerujesz, że Hitler tak naprawdę nie miał nic przeciwko Żydom, że holokaust to tylko pokłosie masowych mechanizmów społecznych confused1.gif

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 12:47)
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Nie wiem, jak można meandry zbrodniczej polityki (wszelakiej) rozważać w oderwaniu od rządzących nią emocji  sad.gif


Normalnie. Tak jak się analizuje funkcjonowanie władztwa Czyngiz Chana. Co konkretnie o systemie polityczno-społecznym mówi wymordowanie ludności Bagdadu i czy warto się nad tym pochylać bardziej niż nad wymordowaniem ludności Samarkandy.


To można analizować funkcjonowanie władztwa Czyngiz Chana, nie zastanawiając się nad stanem emocji, które rządziły jego poddanymi, a w szczególności nad stanem jego własnych emocji confused1.gif

A wymordowanie ludności takiego czy innego miasta wiele mówi o systemie polityczno - społecznym państwa, w imieniu którego owego mordu dokonano. Teza, iż jest inaczej, jest z gruntu fałszywa...

A dlaczego pochylam się bardziej nad wymordowaniem Polaków, aniżeli nad jakąkolwiek inną zbrodnią dokonaną z woli Stalina? - odpowiedź jest chyba oczywista i dziwię się Twojemu pytaniu. Pomijając już to, iż była to zbrodnia przeogromnna (represje w postaci aresztowania bądź zsyłki dotknęły co trzeciego Polaka mieszkającego wówczas w ZSRR, z czego połowa straciła życie), to o wiele istotniejsze jest to, że jestem Polakiem i rzecz dotyczy moich rodaków...

QUOTE(Beukot @ 4/11/2011, 12:47)
QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Teza, iż Stalin tak naprawdę nie miał nic przeciwko Polakom, (...) nie brzmi poważnie...

Do należytego zwalczenia powinieneś jeszcze znaleźć kogoś, kto taką tezę stawia.


Więc może wyjaśnisz nam, o co właściwie chodzi w Twoich wywodach o inżynierii społecznej, o mechanizmach społecznych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 4/11/2011, 13:25 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/11/2011, 12:28)
Teza, iż Stalin tak naprawdę nie miał nic przeciwko Polakom, a jedynie potrzebował rzucić kogoś lwom na pożarcie, aby w ten sposób zastraszyć ogół społeczeństwa, po czym dokonał losowania i padło akurat na Polaków, nie brzmi poważnie...


Moim zdaniem nie chcesz zrozumiec do czego zmierza Beukot.

Stalin nie "dokonał losowania i padło akurat na Polaków" tylko systematycznie "rzucał kogoś na pożarcie".

Tą samą metodę stosował w przypadku Polaków, jak i wszelkich innych nacji. Kto i kiedy będzie prześladowany nie wynikało "z losowania". Wynikało z "miejsca w kolejce".

Niszczono wszelkie elity i wszystkie narody. Równo.

QUOTE
poczynając od roku 1935, kiedy to zlikwidowano "Marchlewszczyznę", Polaków poddawano totalnej eksterminacji, przy czym kulminaacja w drugiej połowie 1937 roku, kiedy to miała miejsce "Akcja Polak". To było masowe ludobójstwo - przy czym nie jest prawdą, aby tego rodzaju działaniom poddano ogół ludności ZSRR...

Hołodomor? Przesiedlenia Tatarów, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów?

A Czeczeńcy? A Osetyńcy? A Basmacze?

A inni?

..płyną rzeki narodowe, to z jednego krańca Związku, to z drugiego.
Pakują Jakutów po powstaniu w 1928 roku. Wsadzają Buriat–Mongołów po powsta-niu w 1929 roku. (Rozstrzelano podobno około 35.000. Nie mieliśmy możności sprawdzić tej cyfry). Wsadzają Kazachów po bohaterskim stłumieniu ich buntu przez konnicę Budionnego w latach 1930–31. W początkach 1930 roku idzie pod sąd Związek Wyzwolenia Ukrainy


Pamiętamy Jakutów? Buriat-Mongołów? Kazachów?

– górale z Kaukazu Północnego za powstanie (1935 roku), nacjonaliści napływają to z jednego końca kraju, to z drugiego. (Na budowie Kanału Wolga–Moskwa gazety mniejszościowe ukazywały się w czterech językach: była tatarska, azerbejdżańaka, uzbecka i kazachska. Musiały więc mieć czytelników!);

A o Uzbekach pamiętamy? A tych z Azerbejdżanu?


Cytaty z "Archipelagu Gułag".

Po prostu system (i Stalin) jednakowo (jednakowo zbrodniczo należy dodać) traktował wszystkie narody. Stalin nie był "antypolski". Stalin był "antyludzki". To neologizm - funkcjonuje w języku polskim słowo nieludzki - które lepiej opisuje zachowanie Systemu, Stalina i pozostałych oprawców wobec "obywateli".

QUOTE
Więc może wyjaśnisz nam, o co właściwie chodzi w Twoich wywodach o inżynierii społecznej, o mechanizmach społecznych...

Wywożono, więziono, torturowano i mordowano elity wszystkich narodów, które miały pecha i weszły w skład Związku Radzieckiego.

Wywożono, więziono, torturowano i mordowano wszystkich, którzy stanowili zagrożenie lub wydawało się, że stanowią zagrożenie..

Wywożono, więziono, torturowano i mordowano...

W prześladowaniu Polaków w ZSRR nie ma nic szczególnego. Polecam "Dzieje naszej kanalizacji" z "Archipelagu Gułag". Sołżenicyn pisze o Polakach. Pół strony. A potem (i wcześniej) wymienia dziesiątki innych nacji i organizacji, które niszczono i prześladowano.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 4/11/2011, 13:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej