Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzymianie przeciw Rzymianom, Mechanika pola walki
     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 13/12/2012, 10:24 Quote Post


Postanowiłem wrzucić ten temat, gdyż od pewnego czasu zastanawiam się nad kilkoma aspektami mechaniki pola walki w kontekście wojen domowych toczonych przez Rzymian w ostatnim stuleciu Republiki. Jak wiadomo Rzymianie stoczyli wówczas ze sobą wiele bitew, w których stały naprzeciwko podobnie uzbrojone i walczące wojska. Nurtuje mnie w związku z tym kilka problemów, których ani nie rozstrzygają źródła, ani klarownie nie wyjaśniają opracowania. Przynajmniej te, które wpadły mi w ręce. Może coś wyjaśniłaby szersza dyskusja.


Nie chcę tu rozpatrywać konkretnej bitwy. Było ich mnóstwo i kończyły się w najróżniejszy sposób. Interesuje mnie bardziej coś innego: jak walczyły obie strony (Rzymianie przeciw Rzymianom, Rzymianie przeciw Italikom) w momencie, gdy walka była jeszcze wyrównana tzn. nie doszło do rozstrzygnięcia i jedna ze stron się nie załamała. Kilka spraw jest oczywistych. Jesteśmy po reformach Mariusza, mamy więc przede wszystkim ciężką piechotę - nie interesuje nas jazda ani inne posiłkowe formacje. Piechur uzbrojony jest w scutum, gladius, pilum itd. W obu armiach podstawową jednostką taktyczną jest kohorta licząca 480 żołnierzy. Kohorty ustawione są w triplex acies. Dla ułatwienia przyjmijmy, że każda z kohort ustawiona jest w dziesięć szeregów po 48 żołnierzy w każdym. Interesuje nas jak wygląda taka walka od strony praktycznej.


Oto problemy, które mnie nurtują. Dla ułatwienia pogrupowałem je w cztery tematy.


1. Kohorty obu armii maszerują w swoją stronę. Pierwszy szereg każdej strony rzuca pila. Ponieważ mamy do czynienia z zaprawionymi żołnierzami, wiele z tych pilów wbije się w tarcze pierwszego szeregu strony przeciwnej (inne trafią w ziemię, w jakąś nieosłoniętą część ciała lub jeśli ręka jest niepewna przelecą dalej w stronę drugiego szeregu). Kolejnym etapem walki po wyrzuceniu pilów powinien być atak z dobytym gladiusem na pierwszy szereg wroga. Pytanie: co robią żołnierze, którym pila przebiły tarcze? Wycofują się na sam koniec kohorty, poza dziesiąty szereg? Walcząc samym gladiusem przeciwko przeciwnikowi osłaniającemu się tarczą? W tym momencie ich szanse byłyby marne. A jeśli się wycofują, to czy są już na dobre wyeliminowani z walki? Oczywiście mogą wziąć później tarcze po rannych albo poległych. Problem w tym, że walczą Rzymianie przeciw Rzymianom a więc każda ze stron ma mnóstwo pilów, z których nie omieszka skorzystać i w miarę jak trwa bitwa takich żołnierzy pozbawionych tarcz jest o wiele więcej niż zabitych i rannych. (Pilum celowane w masę żołnierzy wbije się częściej w tarcze niż w cokolwiek innego).


2. Załóżmy, że doszło już do walki na gladiusy pierwszego szeregu. Ale walka w ciężkim rynsztunku jest męcząca. Jak długo może bez odpoczynku walczyć żołnierz? 10 - 15 minut przyjął Richard A Gabriel ("Scypion Afrykański Starszy...") - jeszcze dojdziemy do tego, czy nie przesadził. Pytanie, czy pierwszy szereg kohorty wycofuje się w regularnych odstępach zajmując miejsce za ostatnim szeregiem na jakiś specjalny sygnał oficerów? W serialu "Rzym" w bardzo uproszczonej inscenizacji bitwy pod Filippi pojawił się jeden ciekawy motyw: pierwszy szereg wycofywał się na gwizdek centuriona, przechodząc między liniami stojącymi za nim. Wyglądało to nawet efektownie. Ale czy taka regularna rotacja na sygnał centuriona następowała rzeczywiście? Czy może było to bardziej spontaniczne i żołnierz wycofywał się po prostu wówczas, gdy był zmęczony? (albo gdy został ranny, co rozumie się samo przez się).


3. Co robili żołnierze z kolejnych szeregów, gdy pierwszy walczył? (Oczywiście poza uzupełnianiem luk w pierwszej linii i miotaniem pilów, jeśli je jeszcze mieli). Mamy przecież w naszym przykładzie dziesięć szeregów i jeśli żołnierz jest w stanie bić się dziesięć-piętnaście minut - jak chce Richard A Gabriel - to zanim przyjdzie kolej na dziesiąty szereg może minąć ponad półtorej godziny! Co ci żołnierze robili w tym długim czasie: stali, a może klęczeli lub siedzieli (ekonomia sił) i kibicowali walczącym zawodnikom z pierwszej linii? A może zmieniali się częściej? Może walka żołnierza nie trwała dziesięć-piętnaście minut, ale góra trzy minuty zanim zastąpił go kolega stojący za nim? Zauważmy, jak bardzo zmęczeni są niektórzy walczący w MMA po trzyminutowej rundzie (vide: Pudzianowski w walce z kimkolwiek). A przecież tutaj żołnierz walczył dźwigając kilkadziesiąt kilogramów rynsztunku, często walczył w upale - i to na śmierć i życie, co wyczerpywało go bez porównania bardziej niż naszych zawodników walczących o chwałę i pieniądze, do tego półnago i w klimatyzowanej sali.


4. Ten problem jest jakby rozwinięciem punktu trzeciego, owej teoretycznej bierności kolejnych szeregów, gdy walczy pierwszy. Zastanawiam się, czy istnieje możliwości aktywnego "współdziałania" kolejnych linii kohorty z pierwszą linią, która walczy. Czy jest możliwe, że wszystkie szeregi włączają się do walki w ten sposób, że każdy kolejny napiera np. tarczami na plecy stojących przed nim? W ten sposób powstałaby potężna masa, coś w rodzaju czołgu, który taranuje i miażdży wszystko stojące przed nim. W takiej sytuacji pierwszy szereg naciskany przez kolejne nie ma więc wyjścia - musi wysunąć tarcze i kłując gladiusem przeć do przodu. Jeśli przeciwnik nie zrobi w tym momencie dokładnie tego samego to jego linie błyskawicznie zostaną rozerwane. A jeśli zrobi to samo? Wówczas będziemy mieli swoistą "przepychankę" dwóch mas żołnierskich. Zastanawiam się, czy taka "przepychanka" między dwiema rzymskimi armiami może być brana pod uwagę.



 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/12/2012, 11:25 Quote Post

Proponuję przeczytać:
http://napoleonv.pl/opis/3501725/studium-nad-bitwa.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
michalst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 270
Nr użytkownika: 22.347

Zawód: programista
 
 
post 13/12/2012, 11:53 Quote Post

Albo w języku angielsku

http://www.amazon.com/Battle-Studies-ebook...=Ardand+du+Picq

Na kindla, wydanie powyżej jest za darmo. (bynajmniej dziś!)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/12/2012, 12:13 Quote Post

QUOTE
10 - 15 minut przyjął Richard A Gabriel ("Scypion Afrykański Starszy...") - jeszcze dojdziemy do tego, czy nie przesadził.
Raczej nie, taki czas walki w "sprzęcie" powoduje, że człowiek na prawdę ma dość tym bardziej, że walka bronią białą to wysiłek arytmiczny, wyjątkowo wykańczający...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 13/12/2012, 14:09 Quote Post

QUOTE


Z pewnością zapoznam się z owym studium (jest ono zresztą dostępne w bibliotece na mojej byłej uczelni) tym bardziej, że zostało napisane w drugiej połowie XIX wieku przez praktyka w czasach, gdy bitwy aż tak bardzo nie odbiegały od antycznych jak współczesne.

Niemniej jednak czy rozwiewa ono wątpliwości, które postawiłem wyżej? Pan du Picq patrzy przez pryzmat własnych doświadczeń i jednak nieco innego pola walki: artyleria i broń palna. Jak u niego np. z rotacją szeregów, z aspektem zachowania się pozostałych szeregów, gdy walczy pierwszy - wyjaśnia to w sposób nie budzący wątpliwości?



 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/12/2012, 18:54 Quote Post

Mnie tu interesuje jeszcze pewien aspekt - jak obie strony się rozróżniały?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/12/2012, 18:56 Quote Post

A jak rozróżniali się w średniowieczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sruba4
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.351

 
 
post 10/11/2015, 20:43 Quote Post

Witam,

Mam pewnie pytanie, a nie chce niepotrzebnie robić osobnego wątku i zaśmiecać forum. Otóż zastanawia mnie fakt, skąd, w jaki sposób, jak uzbrajano legiony powoływane przez dowódców będących w danym momencie w opozycji do "rzeczywistej" władzy w Rzymie.

Chodzi mi tutaj głównie o Armię Brutusa oraz Kasjusza z okresu wojen domowych, młodego Pompejusza i Labieniusa jak i Mettelusa w Afryce.

Często mamy informację o tym, iż mają oni znaczną liczbę "legionów" a co najdziwniejsze dla mnie powołują nowe.
Rozumiem, że część żołnierzy to jeszcze starzy obrońcy republiki i cała kadra dowódcza opowiadająca się cały czas po stronie optymatów i republiki, lecz głównie chodzi mi o nowe - świeżo zaciągnięte legiony.

Czy w ich skład wchodzili tubylcy nie będący obywatelami Rzymu (Obywatelami byli tylko mieszkańcy Italii) ?
Czy ich uzbrojenie różniło się znacząco od tego, jakie posiadali legioniści rekrutowani z terenów Itallii, bądź terenów ościennych ?
Czy termin "legion" bardziej odnosił się do jednostki taktycznej i pojęcia liczbowego na jakąś grupę żołnierzy a faktycznie legioniści z Rzymu do legionistów buntujących się bardzo się różnili ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/11/2015, 21:03 Quote Post

Wszystko tak naprawdę zależało od wielu czynników, Brutus i Kasjusz m.in. przejęli pod swe rozkazy siły rzymskie już stacjonujące, bądź takie, które weszły na odpowiednie terytorium z zamiarem walki z nimi (np. Kleopatra wysłała cezarianinowi Dolabelli 3 legiony, które wobec przewagi sił uznających zwierzchnictwo Kasjusza, i w Macedonii, i w Syrii, i w Azji Mniejszej, prowadzili też zaciąg do wojsk pomocniczych. W innym miejscu już było trochę dyskusji wokół tej tematyki - link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej