Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys III w. i zmiany w uzbrojeniu
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 22/05/2012, 9:10 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 22/05/2012, 3:04)
Cartaphilusm

A czy drugie zdjęcie nie przedstawia raczej jednostek garnizonowych chroniących bezpośrednio limes? W porównaniu do comitatenses byli raczej gorzej uzbrojeni.

Tutaj masz np. model oddziału comitatenses, imho nieźle odwzorowany: http://puxty.blogspot.com/2011/01/roman-co...supporting.html

Pogooglujesz jeszcze trochę i znajdziesz inne przykładowe zdjęcia czy rysunki smile.gif.
*



Ok. Masz racje też była ciężkozbrojna późnorzymska piechota. Jednak tak pomyślmy...który ekwipunek był droższy: scutum (w sensie prostokątna tarcza w kształcie półwalca) czy płaska okrągła tarcza? Segmentata lorica czy hamata lorica ? Włócznia czy pilum?
Po drugie z tego co wiem, to armia rzymska schyłkowego okresu miała znacznie więcej lekkozbrojnych niż armia rzymska w dobie potęgi (I i II w.). Nawet większość auxilii w czasach świetności posiadała opancerzenie, a przynajmniej hełm.
Moim zdaniem jakoś piechoty rzymskiej bardzo się obniżyła po wielkim kryzysie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/06/2012, 21:53 Quote Post

Tak mnie zastanawia od dawna - czy w chwili detronizacji Romulusa Augustulusa istniały jakiekolwiek oddziały armii zachodniorzymskiej, które można śmiało określić mianem "rzymskimi" (m.in jeśli chodzi o uzbrojenie, ubiór)? Czy zachowały się jakiekolwiek źródła mówiące o armii rzymskiej z tego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2012, 14:45 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 20/01/2012, 10:22)
A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych
*


Jeśli chodzi o włócznie to z całą pewnością posługiwały sie nimi oddziały pomocnicze. Przez samych legionistów były wykorzystywane- jak się wydaje- wyłącznie jako broń specjalna, tj. np. do pełnienia warty.
QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje   "plumatarii".
*


Co do pilum to jak się zdaje musiało być w jakiejś mierze w użyciu i puźniej, frankijski angon był bez wątpienia inspirowany pilum.
QUOTE(Kakofonix @ 26/01/2012, 8:23)
Chairete!
bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.
Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie -  armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750
Odbudowana armia rzymska oparła się najwyraźniej nie na rodzimych zasobach, tylko na masowym zaciąganiu barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie.
Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana. Pół-germanie piastują za Konstancjusza najwyższe stanowiska w armii (np. Magnencjusz), a Julian Apostata obwołany jest cesarzem na sposób germańkim. Przy tym to wszystko nie dziwi Ammiana, czyli muszą to być już ustalone od dawna zwyczaje.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Zgadzam się, trudno sobie wyobrazić żeby rzymianie- mistrzowie adaptacji- postanowili zmienić wzorce z lepszych na gorsze, sami z siebie. Barbaryzacja armii pociągnęła za sobą barbaryzacje uzbrojenia. Armia rzymska z I czy II wieku zdaje się że poradziła by sobie z Wędrówką Ludów IV i V wieku.
QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 15:24)
(...) niemal każdy element klasycznego uzbrojenia rzymskiego Rzymianie kiedyś przejęli od któregoś ze swoich przeciwników, jeśli piechota w ciągu II-III w. przeszła od użycia gladiusa do spathy, to znaczy że z jakiś względów to rozwiązanie było praktyczniejsze, z barbaryzacją może nie mieć to tak naprawdę dużo wspólnego - w końcu rekrutów można wyszkolić, poza tym - nawet dla IV w. stopień barbaryzacji jest rzeczą sporną.(...)
*


Ale zauważmy że spatha nie była novum. Była od dawna w użyciu rzymskiej jazdy. Co się stało że wieki właściwie nie widzianu sesnu w owej zmianie "na lepsze", a puźniej jednak zmiany dokonano?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 17/11/2012, 21:46 Quote Post

Przeglądając czeluści Internetu w poszukiwaniu informacji natrafiłem na twórczość tego autora - nie jest zły (acz do choćby Pawła Głodka jeszcze mu sporo brakuje), acz ciekawe jest jego wyobrażenie rzymskich żołnierzy w późnym IV wieku.
Przykłady:
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/#/d5gqv05
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/?offset=24#/d5a9n77
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/#/d5it9ca

Zauważam tu i innych autorów dosyć podobne ukazywanie późnych legionistów. Jak sądzicie, czy więc te wyobrażenia są więc bliższe, czy dalsze rzeczywistości, choćby w świetle źródeł?
Przy okazji, z takiego wynika, że nawet uważane wtedy za "rzymskie" uzbrojenie i umundurowanie niewiele różniło się od "barbarzyńskiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 23/11/2012, 14:14 Quote Post

Czy ktokolwiek próbował ocenić od strony logistycznej, jak była realna szybkość i koszty wprowadzania zmian w uzbrojeniu w skali całej armii?
Któregoś dzionka jeden z cesarzy mógł powiedzieć odpowiednim urzędnikom: "Teraz zrobimy sobie własnych katafraktów! A w manufakturach nie wyrabiajcie już prostokątnych tarcz, wystarczy jeśli wszyscy będą mieli owalne" (może nie było tak prosto, ale tak kosztowny rodzaj wojsk jak katafrakci nie wziął się "sam z siebie", nawet jeśli był tylko kopią obcego wzorca), ale przezbrojenie tak dużej armii musiało zabierać lata. Czy badacze trafili na jakiekolwiek źródłowe przekazy oświetlające "drogę służbową zmian w oddziałach rodzimych (bo że w przypadku brania na służbę całych oddziałów obcych zostawiano im własną organizację i uzbrojenie, łatwo zrozumieć)?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2013, 3:36 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 23/11/2012, 14:14)
Czy ktokolwiek próbował ocenić od strony logistycznej, jak była realna szybkość i koszty wprowadzania zmian w uzbrojeniu w skali całej armii?
Któregoś dzionka jeden z cesarzy mógł powiedzieć odpowiednim urzędnikom: "Teraz zrobimy sobie własnych katafraktów! A w manufakturach nie wyrabiajcie już prostokątnych tarcz, wystarczy jeśli wszyscy będą mieli owalne" (może nie było tak prosto, ale tak kosztowny rodzaj wojsk jak katafrakci nie wziął się "sam z siebie", nawet jeśli był tylko kopią obcego wzorca), ale przezbrojenie tak dużej armii musiało zabierać lata. Czy badacze trafili na jakiekolwiek źródłowe przekazy oświetlające "drogę służbową zmian w oddziałach rodzimych (bo że w przypadku brania na służbę całych oddziałów obcych zostawiano im własną organizację i uzbrojenie, łatwo zrozumieć)?
*



Nikt nie twierdzi, że całą armię rzymską przezbrojono na jakiś odmienny typ uzbrojenia. Moim zdaniem mamy do czynienia w II poł. IIIw. i później z całą mozaiką typów: dominują barbarzyńskie numerii przechrzczone na kohorty legionowe-wymagające prymitywnego uzbrojenia, ale są i klasyczni legioniści tam, gdzie udało się ocalić bazy i kadrę legionową. Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.
 
Post #36

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/10/2013, 15:20 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.

Znowu opowiadasz te swoje bajki o "calkowitym zniszczeniu rzymskich armii" - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Kiedy wreszcie przestaniesz pisać bzdury?
Bo w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750&st=15
w żaden sposób nie uzasadniłeś stawianej przez siebie tezy o "calkowitym zniszczeiu rzymskich armii".
Dlatego również druga teza - ta o "odbudowie na bazie barbarzyńców" - jest rówineż kompletnie wyssana z palca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2013, 15:45 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2013, 15:20)
QUOTE(Kakofonix)
Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.

Znowu opowiadasz te swoje bajki o "calkowitym zniszczeniu rzymskich armii" - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Kiedy wreszcie przestaniesz pisać bzdury?
Bo w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750&st=15
w żaden sposób nie uzasadniłeś stawianej przez siebie tezy o "calkowitym zniszczeiu rzymskich armii".
Dlatego również druga teza - ta o "odbudowie na bazie barbarzyńców" - jest rówineż kompletnie wyssana z palca.
*



Sugerowałbym staranne przyjrzenie się wypadkom z lat 235-285, a szczególnie znaczące są lata 243-271: zniszczone są 4 główne, rzymskie armie polowe dowodzone przez cesarzy, 3 cesarzy zabitych bądź wziętych do niewoli, najeźdźcy pustoszą rozległe połacie imperium. Nie są bezpieczne nawet wielkie miasta: Persowie dwukrotnie łupią Antiochię, Goci łupią Efez, Herulowie Ateny. Rzym ledwie udało się uratować przed Alamanami. Do tego dochodzi fala uzurpacji i wojen domowych.
 
Post #38

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/10/2013, 17:14 Quote Post

Dalej nie określiłeś, co to znaczy "zniszczone" - a "przyglądanie się" nie ma sensu bez konkretnych danych liczbowych.
W tamtym temacie potarfiłeś tylko lac wodę i wymyślać niestworzone historie w oderwaniu od źródeł.
Czy od tamtej pory potrafisz coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2013, 17:14)
Dalej nie określiłeś, co to znaczy "zniszczone" - a "przyglądanie się" nie ma sensu bez konkretnych danych liczbowych.
W tamtym temacie potarfiłeś tylko lac wodę i wymyślać niestworzone historie w oderwaniu od źródeł.
Czy od tamtej pory potrafisz coś więcej?
*



Mamy dane:

QUOTE(Kakofonix @ 18/05/2011, 18:45)
Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.
Szapur na inskrypcji Naksz-e Rustam pisze, że pod Meszike zniszczył wielką armię rzymską dowodzoną przez Gordiana. Pod Barbalissos miał wyciąć 60.000 Rzymian, a potem pokonał Waleriana ze 70.000 ludzi. Wielkości armii rzymskiej pod Meszike nie podaje, ale można spokojnie przyjąć, że była podobnej wielkości co kolejne. Dodam, że podane przez Szapura wielkości są realne i zgodne z ówczesnymi,rzymskimi możliwościami mobilizacyjnymi podczas wielkich wypraw, dowodzonych przez cesarza.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Znamy też rozmieszczenie wcześniejsze wojsk rzymskich, zasady wydzielania oddziałów na dalsze ekspedycje - możemy więc szacować siły rzymskie też w innych bitwach. No i znając ogólny przebieg bitwy możemy szacować straty.





 
Post #40

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/10/2013, 21:01 Quote Post

No i czemu znowu kłamiesz?
Przecież ci w tamtym temacie Kol. szapur II napisał wyraźnie, iż w owych inskrypcjach nie ma mowy o "wycięciu" tylko jest to określenie liczebności samej armii.
A ty - jak dotąd - niczego nie oszacowałeś ani nie podałeś źródeł.
Ergo: wszelkie twoje "twierdzenia" to bujda na resorach, tym bardziej, że ignorujesz wszystko to, co ci napiszą ludzie znający temat lepiej niż ty, w oparciu o źródła właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2013, 11:04 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/10/2013, 21:01)
No i czemu znowu kłamiesz?
Przecież ci w tamtym temacie Kol. szapur II napisał wyraźnie, iż w owych inskrypcjach nie ma mowy o "wycięciu" tylko jest to określenie liczebności samej armii.
A ty - jak dotąd - niczego nie oszacowałeś ani nie podałeś źródeł.
Ergo: wszelkie twoje "twierdzenia" to bujda na resorach, tym bardziej, że ignorujesz wszystko to, co ci napiszą ludzie znający temat lepiej niż ty, w oparciu o źródła właśnie.
*



Szapur podał konkretne dane o siłach rzymskich - czy zaś z kontekstu sytuacji wynika całkowite zniszczenie armii rzymskiej, czy nie, to zupełnie inna sprawa. W mojej ocenie fakt, że w bitwach tych zginęli/zostali wzięci do niewoli cesarze wskazuje jasno, że klęska rzymska była całkowita. A że rdzeniem wojsk rzymskich była piechota, a perskich kawaleria, to tylko niewielka część Rzymian uniknęła śmierci lub niewoli. Tym bardziej, że następstwem tych bitew było zajęcie przez Persów rozległych terenów rzymskich. Nawet Antiochia padła co najmniej dwukrotnie łupem Persów.
 
Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 13/10/2013, 1:08 Quote Post

Ale na tą twoją "ocenę" nie masz NIC konkretnego; a już szczegolnie tego, jakoby "cała armia rzymska została zniszczona tak, że musiaął zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców" - tym bardziej, że przecież poboru nigdy nie zniesiono, nieprawdaż...?
I to tyle jeśli chodzi o twoje dywagacje.
Wróć, jak będziesz miał coś konkretnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/10/2013, 6:26 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/10/2013, 1:08)
Ale na tą twoją "ocenę" nie masz NIC konkretnego; a już szczegolnie tego, jakoby "cała armia rzymska została zniszczona tak, że musiaął zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców" - tym bardziej, że przecież poboru nigdy nie zniesiono, nieprawdaż...?
I to tyle jeśli chodzi o twoje dywagacje.
Wróć, jak będziesz miał coś konkretnego.
*



Owszem, źródła pisane są skromne, ale i tak dają wystarczająco danych. Co z tego, że poboru formalnie nie zniesiono? Dałby on chmarę wystraszonych cywilów, którzy od wielu pokoleń nie trzymali w ręku miecza, ani łuku. Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów. Zanim coś z nich było to minęłyby lata. A tymczasem doświadczonych żołnierzy potrzebowano od zaraz. I tacy byli dostępni od ręki u barbarzyńców: zastępy doświadczonych wojowników z własną bronią i taktyką. Owszem potem starano się wzmacniać w armii czynnik "narodowy" i rekrutowano do armii Rzymian z przymusowego poboru. Z tym, że ci kariery w armii nie zrobili i na czele armii stali już do końca Rzymu barbarzyńcy, lub półbarbarzyńscy (jak np. Aecjusz "ostatni Rzymianin" syn barbarzyńskiego wojownika).

 
Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 14/10/2013, 9:22 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Co z tego, że poboru formalnie nie zniesiono?

Ano to, że cały czas był wykorzystywany do uzupełniania stanu armii – co ci już w tamtym temacie tłumaczono, a co – jak zwykle – spłynęło po tobie jak woda po gęsi.
QUOTE
Dałby on chmarę wystraszonych cywilów, którzy od wielu pokoleń nie trzymali w ręku miecza, ani łuku.

Co za bzdury... co ma wspólnego to „nie trzymanie miecza w ręku od pokoleń”? A taki przeciętny rekrut-ochotnik do rzymskiej armii to niby „trzymał miecz w ręku od pokoleń”? Od czego niby było szkolenie „unitarne” i rozdzielanie rekrutów do contuberniów? Przecież ty nie masz pojęcia o rzymskiej armii i jej szkoleniu!
QUOTE
Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów.

No pewnie – a ci ochotnicy służący w legionach to się wzięli znikąd...? W kapuście urodzeni, od razu z pełnym uzbrojeniem, wyszkoleni i sformowani...? Kakofonixie, przestań wypisywać takie bzdury, bo tylko się kompromitujesz, a twoje kolejne bajki to tylko spam nie mający żadnej wartości!
QUOTE
Zanim coś z nich było to minęłyby lata.

Tja... czy ty w ogóle wiesz, jak wyglądało i jak długo trwało szkolenie legionistów...? Jak widać powyżej – nie masz zielonego pojęcia.
QUOTE
A tymczasem doświadczonych żołnierzy potrzebowano od zaraz. I tacy byli dostępni od ręki u barbarzyńców: zastępy doświadczonych wojowników z własną bronią i taktyką.

Acha... a jakież to doświadczenie mieli ci barbarzyńscy wojownicy? Gdzie mieli je zdobyć? I w czym niby byłoby lepsze w starciu np. z armią Partów od użycia owych zielonych cywilów”?
QUOTE
Owszem potem starano się wzmacniać w armii czynnik "narodowy" i rekrutowano do armii Rzymian z przymusowego poboru.

Zaraz, zaraz... przecież sam piszesz, że Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów – zdecyduj się zatem co u ciebie jest faktem, a co wymyśloną przez ciebie bzdurą!
QUOTE
Z tym, że ci kariery w armii nie zrobili

Zali na pewno? Czy ty w ogóle wiesz cokolwiek o wyższej kadrze dowódczej Imperium Romanum?
QUOTE
na czele armii stali już do końca Rzymu barbarzyńcy, lub półbarbarzyńscy

A co to za stwór ten „półbarbarzyńca”? Czy Rzymianie w ogóle taką kategorię ludzi wyróżniali? Znowu tworzysz jakieś bajędy i zwykłe kłamstwa pisząc o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
QUOTE
(jak np. Aecjusz "ostatni Rzymianin" syn barbarzyńskiego wojownika).

Tja... i co jeszcze wymyślisz? Jaką kolejną bzdurę? Już nie wspominając o tym, że od „kryzysu III wieku” do czasów Aecjusza minęło 200 lat... Doprawdy, z każdym kolejnym postem ilośc fałszu, nieprawdy, świadomych kłamstw tudzież ignorancji, jakie prezentujesz, przekracza kolejne granice – zwłaszcza śmieszności.
Czy w końcu napiszesz coś MERYTORYCZNEGO, na co będziesz miał poparcie W KONKRETNYCH ŹRÓDŁACH? Tylko nie odwołuj się do swoich poprzednich wymysłów, które zostały już gdzie indziej wyśmiane i skompromitowane jako całkowicie oderwane od źródeł i niczym nieuzasadnione, dobrze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej