Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ogień grecki
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/06/2012, 19:37 Quote Post

QUOTE
Niektórzy badacze uważają, że był tu użyty ogień grecki, lub jego prekursor.


Ot, ciekawość - jacy to konkretnie badacze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/06/2012, 20:48 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 29/06/2012, 19:37)
QUOTE
Niektórzy badacze uważają, że był tu użyty ogień grecki, lub jego prekursor.


Ot, ciekawość - jacy to konkretnie badacze?
*



np. B.Bennett, M. Roberts The War of Alexanders Successors 323-281 BC cz.2 s.143
 
Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/06/2012, 6:03 Quote Post

I na jakiej podstawie z krótkiej wzmianki wyciągnęli informację, ze chodzi o ogień grecki, a nie np. o metalowe garnki z żarem albo gliniane naczynia ze smołą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2012, 6:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 30/06/2012, 6:03)
I na jakiej podstawie z krótkiej wzmianki wyciągnęli informację, ze chodzi o ogień grecki, a nie np. o metalowe garnki z żarem albo gliniane naczynia ze smołą?
*



Tego nie wiem, bo pracę tą znam jedynie ze wzmianki w tym kontekście u G. Lacha Wojny diadochów s. 150 (przypis). Podejrzewam, że hipoteza ta ma źródło w skuteczności użytego w bitwie ognia - bardzo trudno jest spalić 4 okręty konwencjonalnymi sposobami, gdy wokół wody nie brakuje. Lach jednak skłania się ku hipotezie, że użyto tu branderów.
 
Post #34

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/06/2012, 9:27 Quote Post

QUOTE
np. B.Bennett, M. Roberts The War of Alexanders Successors 323-281 BC cz.2 s.143


Mam polskie wydanie tej książki i szczerze to nie mogę znaleźć, żeby badacze wyszli z taką sugestią, a czytałem cały fragment o kampanii 313 p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/06/2012, 9:59 Quote Post

I nic dziwnego, bo Lach twierdzi tylko tyle:
"Niektórzy nowożytni badacze (np. B. Bennett, M. Roberts, op.cit., cz.2, s. 143), uważają, ze flota antygonidzka była wyposażona w najnowszą broń tamtych czasów. Ogień o którym wspomniał Diodor Sycylijski, miał jakoby pochodzić z naczyń wypełnionych płonącym materiałem, które opuszczano bądź wystrzeliwano za pomocą machin miotających na pokłady nieprzyjacielskich jednostek. Byłby to wiec prekursor sławnego 'ognia greckiego' "
"Wojny diadochów 323-281 p.n.e." s. 150 przyp. 51


QUOTE(Kakofonix)
Podejrzewam, że hipoteza ta ma źródło w skuteczności użytego w bitwie ognia - bardzo trudno jest spalić 4 okręty konwencjonalnymi sposobami, gdy wokół wody nie brakuje.
Diodoros twierdzi, ze omal nie zniszczyli wszystkich, ale w ostatecznym rozrachunku udało się zniszczyć tylko 4 z ok. 30tu, więc nie przesadzałbym z tą skutecznością akurat w tym przypadku.
Z kolei hipoteza Lacha o branderach bierze się moim zdaniem stąd, ze Diodoros używa słowa eniemi, które można równie dobrze odczytać m.in. jako wysyłać co ciskać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/06/2012, 10:25 Quote Post

QUOTE
"Wojny diadochów 323-281 p.n.e."


BTW, warta kupna? Salamina-Plateje oraz Sztuka wojenna... w gruncie rzeczy mi się podobały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/06/2012, 10:39 Quote Post

QUOTE
BTW, warta kupna? Salamina-Plateje oraz Sztuka wojenna... w gruncie rzeczy mi się podobały.


Nie czytałem tej angielskiej, więc ich nie porównam, ale książka Lacha dobrze zarysowuje dzieje polityczno-militarne epoki. Jeżeli tylko to Cię interesuje, będzie OK. Ja się nieco zawiodłem, bo rozważania na temat wojskowości jako takiej mocno kuleją (potraktowano je - mimo wszystko - po macoszemu), a i konstrukcja pracy jest słaba. W dodatku skoncentrowanie się na wojnach i bitwach doprowadziło do zmarginalizowania innych barwnych i ciekawych wątków i anegdot. Pojawiają się - mam wrażenie - głównie przy okazji Demetriusza i dotyczą spraw jego alkowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2012, 10:44 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 30/06/2012, 9:27)
QUOTE
np. B.Bennett, M. Roberts The War of Alexanders Successors 323-281 BC cz.2 s.143


Mam polskie wydanie tej książki i szczerze to nie mogę znaleźć, żeby badacze wyszli z taką sugestią, a czytałem cały fragment o kampanii 313 p.n.e.
*



Bo masz część pierwszą: dowódcy i kampanie, bo drugiej: bitwy i taktyka, po polsku nie wydano jeszcze.

QUOTE(Anders @ 30/06/2012, 10:39)
(...) doprowadziło do zmarginalizowania innych barwnych i ciekawych wątków i anegdot. Pojawiają się - mam wrażenie - głównie przy okazji Demetriusza i dotyczą spraw jego alkowy.
*



Niestety, to kwestia stanu zachowania źródeł. Najbarwniejsze z nich to biografia właśnie Demetriusza, pióra Plutarcha.


Ten post był edytowany przez Kakofonix: 30/06/2012, 10:47
 
Post #39

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/06/2012, 13:05 Quote Post

QUOTE
Bo masz część pierwszą: dowódcy i kampanie, bo drugiej: bitwy i taktyka, po polsku nie wydano jeszcze.


Aaaaa... Dobra, teraz łapię. To by się zgadzało smile.gif. Dzięki za wyprowadzenie z błędu. W sumie może nie będę czekał na polskie wydanie, tylko od razu zakupię to po angielsku, bo autorzy zdawali się dość rzetelni, a w sumie ciekawi mnie, jak sobie poradzili z omówieniem bitew i spraw taktyczno-strategicznych.

QUOTE
Nie czytałem tej angielskiej, więc ich nie porównam, ale książka Lacha dobrze zarysowuje dzieje polityczno-militarne epoki. Jeżeli tylko to Cię interesuje, będzie OK. Ja się nieco zawiodłem, bo rozważania na temat wojskowości jako takiej mocno kuleją (potraktowano je - mimo wszystko - po macoszemu), a i konstrukcja pracy jest słaba. W dodatku skoncentrowanie się na wojnach i bitwach doprowadziło do zmarginalizowania innych barwnych i ciekawych wątków i anegdot. Pojawiają się - mam wrażenie - głównie przy okazji Demetriusza i dotyczą spraw jego alkowy


Cóż, z kolei w tej pierwszej części pracy dwójki angielskich badaczy, którą wyżej omawiamy, aspekty militarne (zarówno wojskowość ogólnikowo, jak i poszczególne bitwy i kampanie), zostały potraktowane dosyć ogólnikowo, za to naprawdę dużo było o polityce i wielu jej aspektach, takie przynajmniej odniosłem wrażenie. To też czuję pewien niedosyt smile.gif. Może więcej bym znalazł nt. bitew właśnie u Lacha... Tak czy owak, jak tylko zainkasuje jakąś większą gotówkę, to chyba zakupię i Lacha, i część drugą wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/06/2012, 13:41 Quote Post

QUOTE
Niestety, to kwestia stanu zachowania źródeł. Najbarwniejsze z nich to biografia właśnie Demetriusza, pióra Plutarcha.


Nie do końca. Autor koncentruje się na kwestiach militarnych i pomija sporo anegdot - choćby z Plutarchowych Powiedzeń królów i wodzów. Gdyby napisał - co deklaruje - książkę o wojskowości, nie miałbym zastrzeżeń. Ale jeśli rozpatrywać tę pozycję w takim kontekście, to jest po prostu słaba. Dużo korzystniej wypada (mimo powyższego kręcenia nosem) jako zarys dziejów politycznych epoki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2012, 14:22 Quote Post

QUOTE(Anders @ 30/06/2012, 13:41)
QUOTE
Niestety, to kwestia stanu zachowania źródeł. Najbarwniejsze z nich to biografia właśnie Demetriusza, pióra Plutarcha.


Nie do końca. Autor koncentruje się na kwestiach militarnych i pomija sporo anegdot - choćby z Plutarchowych Powiedzeń królów i wodzów.


Lach w bibliografii powołuje się ogólnie na Moralia, ale o tej konkretnie ich części wprost nie pisze.
 
Post #42

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/06/2012, 14:54 Quote Post

Robi się temat o książce.
Nie chodzi mi o to, że w ogóle nie korzysta, tylko że w niewielu - mam wrażenie - przypadkach. Jest to spowodowane niezrealizowanym niestety zamierzeniem autora, by książka była o wojskowości. Nie jest. Jest o polityce i o tej epoce. I w tej sytuacji brakuje anegdot, które dla wojskowości nie byłyby kluczowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Guurahk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.880

Zawód: Uczen
 
 
post 7/12/2012, 7:52 Quote Post

Witam, interesuje mnie sprawa siphonatores. Czy są jakieś dowody ich istnienia oprócz tego obrazku na wikipedii? A jeśli tak, to czy wiadomo w jaki sposób się nimi posługiwano?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/10/2013, 10:52 Quote Post

Chairete!
Herodian w: VIII.4 pisze, jak to podczas oblężenia Akwileji obrońcy używali płynnych mieszanek zapalających, które wylewali na atakujących ze specjalnych machin, oraz które miotali bardzo skutecznie na machiny oblężnicze. Mieszanka miała się składać z siarki, asfaltu, smoły i oliwy. Użycie tej substancji zrobiło ogromne wrażenie na legionistach Maksymina Traka, którzy czuli się jakby "zlewano ich jakby deszczem ognistym".
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej