Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ogień grecki
     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 24/04/2004, 20:19 Quote Post

Witam.
Interesuję się ogniem Greckim (mieszanką zapalającą bedącą na wyposarzeniu armii Bizancjum)
Interesuje mnie przedewszystkim sama wyrzutnia mieszanki (chciałbym wykonać działającą replike)
Czy ktos może ma jakieś informacje (ikonografię )mówiace o tym urządzeniu?
Posiadam dwa przedstawienia takiej wyrzutni - lecz mają one zbyt mało szczegułów....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Fila
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 43

 
 
post 27/04/2004, 11:06 Quote Post

Cóż, mam rycinę przedstawiającą użycie ognia greckiego w walce morskiego. Jeśli Cię to interesuje to może Ci prześlę. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 27/04/2004, 18:07 Quote Post

Witam.
Taka z dwoma okrętami i językami ognia?
Jeśli tak - to taką mam (to najpopularniejsza ikonografia przedstawiająca ogiń grecki)

Mam przeczucia ,że to co mam to wszystko co się zachowało - będzie trudno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Fila
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 43

 
 
post 29/04/2004, 17:53 Quote Post

niestety dokładnie mam takie przedstawienie posiadam... unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
TCG
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 795

 
 
post 30/04/2004, 10:42 Quote Post

W sumie mówiłes że już masz taką, ale nie szkodzi aby Ci którzy nie widzieli tej miniatury mogliby ją zobaczyć: smile.gif


Miniatura z poł. XI w. :

Załączony/e obraz/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 1/05/2004, 17:03 Quote Post

Fantastyczna, ale czy ci którym udało sie przeżyć taki atak z ogniem, nie próbowali tego samego? Ile było podobnych urządzeń i kto je robił na wzór greków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 1/05/2004, 17:56 Quote Post

Witam.
Przesyłem drugą ikonografie jaką posiadam.
Jest to tylko przerys z oryginału - ale......dobre i to.

Ogień grecki to zapalająca mieszanina - a ogień Bizantyjski to ta sama mieszanina która zapalała się po kontakcie z wodą morską.

Można było go rzucać w beczkach (konwencjolnami metodami) , wylewać na wroga w jakikolwiek sposób , lub stosować specjalne wyrzutnie -najbardziej skuteczne.
Mieszanina ta zachowuje sie podobnie do prochu - zwieksza swoją objetośc i sama wystrzeliwuje z wyrzutni - jeśli do tego dodamy duze ciśnienie to strzał taki wyrzuca mieszanke na wielką odległość.
Istnieje teoria , że proch został wynaleziony równolegle z chińczykami przez bizancjum - teoretycznie to naturalna kontynuacja tej mieszaniny.(lecz nie ma na to dowodów)

Mieszaniny te były produkowane w jednym miejscu i objete ścisłą tajemnicą państwową.

Przeciwnicy nie posiadali formuły na wykonanie mieszaniny - więc jej nie stosowano.
Same urządzenia na nic by się nie zdały.

Załączony/e obraz/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 2/05/2004, 10:40 Quote Post

Ogień grecki wynaleźli - jak nazwa wskazuje - starożytni Grecy. Składała się ona wtedy głównie z asfaltu i nafty. Początkowo miotano je w pojemnikach za pomocą katapult.

W epoce hellenistycznej niejaki Ktesibios wynalazł pompę, która ciskała ogień na 25 metrów. Używano też ręczne pompki (które swoja drogą często wybuchały), które mogli obsługiwać pojedynczy żołenierze - głównie w działaniach morskich.

Ogień grecki - w ostatecznej postaci - wynalazł w 671 roku Kallinikos z Heliopolis w Syrii. Wyrzucana za pomocą rury substancja dolatywała na 75 metrów. Materiałem miotającym była substancja na bazie saletry, dodatkowo materiałem zapalającym była ropa naftowa, asfalt, siarka, sól kamienna, żywica i kalafonia. Substancja ta była w stanie palić się również na wodzie.

Innym wynalazkiem Kallinikosa był Ogień BIZANTYJSKI - czyli ogień grecki z dodatkiem niegaszonego wapnia. Zapalał się po zetknięciu z wodą. Zwykle używano do jego miotania (w działaniach morskich) pomp ciśnieniowych.

Ogień grecki był mimo wszystko bardziej popularny od bizantyjskiego.

Oprócz użycia w działaniach morskich, używano ognia greckiego również w działaniach lądowych. W obronie ustawiano rząd rur-syfonów, które odpalano, gdy przeciwnik podszedł na bliską odległość. W ataku natomiast używano rydwanów, które podjeżdzały do wroga i po zawróceniu oddawały ostrzał ogniem. W ilustacjach z epoki podobno można znaleźć również mało prawdopodobne rysunki szarżujących konnych z lancami-rurami z ogniem greckim.

Przeciwnicy nie posiadali formuły na wykonanie mieszaniny - więc jej nie stosowano.
Same urządzenia na nic by się nie zdały. (Mardinus)



A jednak nie. Otóż w połowie XI stulecia Arabowie wykradli od Bizantyjczyków tą technologię. Jednak jeszcze wcześniej posiadali własną, podobną broń - rózniącą się składnikami.

Między innymi używali ich "ogniści jeźdźcy", którzy sami się podpalali wjeżdżając z imieniem proroka na ustach do wrogiego obozu, czyniąc ogromne zamieszanie, a potem na ogół - sami ginąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 5/05/2004, 10:42 Quote Post

Znalazlem maly opis podobnego urządzenia. Był to miotacz ognia uzywany do palenia palisad oraz zwalczania obroncow murów obronnych i bram. Stworzyli go Beoci i za jego pomocą udało im sie zdobyć miasto Delion.
Oto jego konstrukcja:
1. Dwie wydrążone czesci pnia złączone razem, na kształt rury (łatwopalnosc materiału nie gra roli).
2. W jednym koncu zamocowany kocioł z rozzazonymi węglami, smołą, siarką oraz belki posmarowane tłuszczem by jak w pochodni uzyskać rownomierny i dlugotrwały płomien.
3. na drugim koncu umieszczano miech- pompe zlozoną z dwoch desek i rozciągnietej na szkieletowej konstrukcji harmonijki skórze, poprzez skladanie koncow desek, powietrze przemieszczalo sie przez 'rurociąg' i rozdmuchiwało ogień.
4, Całe urządzenie umieszaczano w czyms na kształt taranu- wozu na kołach z dachem do ochrony przed strzałami wroga.

5. dla Beotów nowoczesnych- zamiast powietrza uzyjcie zawieszonego ponizej miecha pojemnika z gazem ziemnym hehe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Thomas Bruce
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 3.901

 
 
post 18/02/2005, 0:11 Quote Post

Baaaaardzo dobre opracowanie graficzne, w tym ognie greckie w książce "Wyprawy Krzyzowe" Michałka. Może to późniejszy model wyrzutni, ale pewniejszy biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 20/02/2005, 19:15 Quote Post

Bruce ma rację w bodajrze"Normanach" Michałka jest o tym cała kapsułka a w innym miejscu ksiązki bizantyński statek z pompą wypluwająca ogień.Na Discovery zas niedawno leciał program właśnie o ogniu Greckim.Kilku facetów od historii i pirotechniki zbudowało cos w tym stylu na łodzi atrapie o rozmiarach statku bizantynskiego i spalili drugi statek.Naprawdę jest to skuteczne.Rothar rzeczywiscie ma rację z tym ze ogien został za przeproszeniem podpieprzony bizantynczykom gdyz np. Ryszard Lwie Serce równiez miał ciekawwą przygodę z ogniem greckim używanym przez mameluków.O tym zaś jest we Francuzach Michałka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
haszyd
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 5.188

 
 
post 12/06/2005, 23:55 Quote Post

Chciałbym poruszyć temat tego najbardziej tajemniczego specyfiku w starożytności. Słyszeliście może conieco o tym? Chodzi mi głównie o spekulacje na temat składu chemicznego średniowiecznego napalmu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 13/06/2005, 9:13 Quote Post

To wie zapewne sam Kallinikos:)

Ja spotkałem się z różnymi składami, co wiąże się zapewne nie tylko z tajnością skłądu tej mieszanki, ale też i z częstymi modyfikacjami na przestrzeni dziejów (w zależności choćby od dostępnych surowców)

I tak, spotkałem się z następującymi teoriami:

1. Olej, siarka, saletra.

2. Siarka, kamień winny, klej smoły, kauczuk, saletra.

3. Ropa naftowa, żywica, smoła, oleje, soki roślinne i metale.

4. Kalafonia, siarka, saletra, olej lniany, olej laurowy, węgiel lipowy lub wierzbowy.

5. Ropa naftowa, siarka, wapno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Adaś
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 5.319

Stopień akademicki: licencjat ;-)
Zawód: student
 
 
post 13/06/2005, 11:32 Quote Post

Dokłanie...skład tego specyfiku nie jest do końca znany...i pewnie nie zostanie poznany. Teorie przedstawione przez Przedmówcę są w zasadzie wyczerpujące, warto jednak zauważyć, że mieszanka nr 5 przedstawia najprawdopodobniej skład tzw. "ognia bizantyjskiego". W odróżnieniu od ognia greckiego, który nalezało podpalić w specjalnych rurach, a potem za pomocą pomp miotać w kierunku nieprzyjaciela, ogień bizantyjski miał ta właściwość, że całkiem bezpiecznie transportowało się na własnym statku, miotało się niepodpalony. Zapłon miał następowac po zetknięciu z...wodą. Skład nr5 najprawdopodobniej miałby takie własciwiości. Wapno palone po zetknięciu z woda reaguje (tworząc zasade wapnia), wydziela przy tym dużą ilość ciepła. Od tej temperatury mógł nastapić zapłon rozpuszczonej w ropie siarki, a nastepnie ropy (która nie jest az tak łatwopalna). Inną teoria może byc po prostu wymieszanie wapna z jakimś rodzajem benzyny (tzn. nie takiej dokładnie jaką znamy dziś, ale z bardziej łatwopalnym niż sama ropa jej destylatem...).

Pozdrowienia!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 30/09/2005, 20:54 Quote Post

Oto sytuacja w jakiej wynaleziono ogień grecki. W 674 r. Konstantynopol znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Wojska kalifa Damaszku oblegały miasto. Na szczęście znalazł się się nieoczekiwany wybawca w osobie Kallinikusa, syryjskiego architekta i chemika, który wynalazł "grecki ogień", późniejszą, tajną broń Cesarstwa Bizantyjskiego. Jego skład był tak pilną tajemnicą, że po dziś dzień jego skład znamy tylko w przybliżeniu. Gwałtowny atak z użyciem "ognia greckiego" doprowadził do całkowitego zniszczenia floty islamskiej i przez następnych osiem wieków Bizancjum było wolne od zagrożenia od wschodu. Późniejsi pisarze wojskowi, tacy jak żyjący w XIII w. Marek Grek zdradzili, że "ogień grecki" zawierał siarkę, saletrę potasową, gazolinę, żywicę sosnową i gumę arabską. Nie tylko islamscy najeźdźcy odczuli potęgę "ognia greckiego". W X w. Cesarstwu Bizantyjskiemu zagrozili Waregowie, którzy założyli potężne państwo ze stolicą w Kijowie, które było zaczątkiem przyszłej Rosji. W 941 roku książę Igor z Kijowa, poprowadził swoją flotę przeciwko Bizancjum. Wyprawa za sprawą ataku "ogniem greckim" stała się straszliwą klęską. Oto jak opisuje to rosyjska kronika:
"I gdy przyszli do swej ziemi, opowiadał każdy swoim o tym co było, i o łodzianym ogniu. Coś jak błyskawicę z niebios - mówili - mają Grecy u siebie, i puszczają ją, popalili nas, przeto nie zwyciężyliśmy ich".
Już starożytny historyk Tukidydes zanotował, że podczas wojny peloponeskiej między Atenami i Spartą w 424r. p.n.e. długie oblężenie Delionu zakończyło się, gdy oblegającym udało się spalić mury obronne, częściowo zbudowane z drewna. Dokonano tego za pomocą długiej rury na kołach, wypełnionej płonącym węglem, siarką i sadzą, z domocowanym z tyłu miechem, który wydmuchiwał ogień do przodu.Tak więc próby miotania ognia na odległość były prowadzone już w starożytności.
Ciekawe jest to, że Chińczyczy w pełni rozwinęli tego typu broń. W X wieku pojawiły się "ogniowe lance". Była to rura z bambusu lub żelaza, wypełniona paliwem rakietowym, składającym się głównie z ropy. Taka lanca działała przez pięć minut i ziała ogniem na odległość do dziewięciu metrów. Ustawione w baterie na kołach, stanowiły zaporę ogniową nie do przebycia.
Poniżej załączam rysunek takiej baterii.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej