Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pilum, Kolejne pytania...........
     
Von Schlick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 57.854

Jacek
Stopień akademicki: Brzozowski
Zawód: wlasciciel ziemski
 
 
post 21/03/2010, 11:39 Quote Post

QUOTE
Jasne, przynajmniej w kwestii podkreślenia ich skuteczności - np. Polybios II, 32 przy opisie bitwy Rzymian z Insubrami stwierdza, ze "tymczasem Rzymianie używali swych mieczy nie do ciosu z gory, lecz do pchnięcia wprost, do czego ich ostrze dobrze się nadaje; uderzali nieprzyjacoiół w pierś i w twarz, zadawali im jedną ranę po drugiej i zgładzili wiekszość przeciwników - dzięki przezorności trybunów".
(uprzedzenia Polybiosa w kwestii mieczy galijskich i wyższości gladiusów nad nimi to oczywiście kwestia dość śliska, niemniej opis jest.)


Dlaczego pchnięcie jest bardziej niebezpieczne dla życia człowieka, niż cios z góry, spytaj chirurga rolleyes.gif
Sprawa jest już o wieków znana i znali ją już Rzymianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/03/2010, 13:25 Quote Post

QUOTE(Von Schlick)
Dlaczego pchnięcie jest bardziej niebezpieczne dla życia człowieka, niż cios z góry, spytaj chirurga rolleyes.gif
Sprawa jest już o wieków znana i znali ją już Rzymianie.
No dziękuję za podpowiedż. Szkoda tylko, ze nijak nie odniosłem się do tego jak kto się mieczem posługuje (a do kwestii różnych ciosów w ogóle) tylko do bezpośrednio do mieczy jako takich rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 21/03/2010, 13:48 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/03/2010, 10:49)
Zgadzam się, pilum mogło być skuteczne nie musiało, zależało to m.in. od warunków terenowych. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić skuteczne miotanie pod Kynoskefalai kiedy to falanga nacierała z góry. wink.gif
*



Oczywiście każda broń choćby nie wiem jak zachwycająca użyta nieumiejetnie a wiec równiez w warunkach nie gwarantujących spodziewanych efektów dla jej użycia, przyniesie watpliwe skutki. Dlatego też twierdzenie, iż "pilum mogło być skuteczne nie musiało" to z całym szacunkiem, w tym kontekscie jest zwykły truizm czy jak kto woli banał. Oczywiste jest iż rzucanie pod górkę czegokolwiek jest cokolwiek uciążliwe oraz iż wirujący, pisząc obrazowo gąszcz 7-metrowych sariss stanowi niejakie utrudnienie dla nadlatujacych przedmiotów. Tym niemniej w znakomitej wiekszości zdarzeń bitewnych w starożytności utrudnienia takie nie wystepowały zaś walka piesza w kupie była preferowana co sprawiało iż wykorzystywane do takich spotkań pilum z uwagi na zasady jego działania a zwłaszcza zdolność penetracyjną (ach jak podoba mi się to słowo) miało nieporównanie wiekszą skuteczność eliminowania przeciwnika wraz z jego tarczami niż jakikolwiek inny znany wówczas rodzaj broni, którego zalet bojowych w tym miejscu nie podważam. Pod Vercellae zaś prawdopodobnie nie doszło nawet do użycia broni krótkiej ale tam warunki wykorzystania pilum były wręcz idealne. Umiejetnie użyte pilum może nie przesadzało losów spotkania ale znacząco zmieniało stosunek liczbowy potykajacych się oddziałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/03/2010, 17:52 Quote Post

Nie wiem czy znacząco, to dość nieprecyzyjne słowo, każdy rozumie inaczej (jednak o semantykę spierać się nie mam zamiaru). Na pewno w jakimś stopniu liczbność się zmniejszała - nawet w przypadku owej potyczki pod Atrax, bo trudno przypuszczać by żaden falangita nie dostał.
Truizm mówisz... Pewnie że truizm, bo w zasadzie tyle da się powiedzieć na podstawie tych kilku (czy może kilkunastu?) hmmm... "robiących wrażenie" opisów skutków działania pilum wobec całej reszty bitew w opisach których nawet się o tym nie zająknięto lub wrecz wspomniano o nieskutecznści takiego ostrzału (ew. podkreślono skutecznośc innego rodzaju pocisków po stronie rzymskiej).
Przy czym rzecz jasna sposób mocowania żeleźca (EDIT: i samo jak widac wyginające się czasem zeleźce też) dawał oczywistą przewagę nad innymi typami oszczepów. Co do zdolności penetracyjnej smile.gif to w zasadzie chętnie zobaczyłbym porównanie np. pilum, falaryki (która miała podobną budowę) i sauniona pod tym względem - tyle że nie wiem czy ktoś to kiedyś tak badał.

Ten post był edytowany przez sargon: 21/03/2010, 19:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/03/2010, 19:31 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 21/03/2010, 14:48)
Oczywiście każda broń choćby nie wiem jak zachwycająca użyta nieumiejetnie a wiec równiez w warunkach nie gwarantujących spodziewanych efektów dla jej użycia, przyniesie watpliwe skutki. Dlatego też twierdzenie, iż "pilum mogło być skuteczne nie musiało" to z całym szacunkiem, w tym kontekscie jest zwykły truizm czy jak kto woli banał.
Poczułem się dotknięty wink.gif To ja tu przytaczam przykłady na efektywność tej broni, a tu proszę podziękowanie w postaci zarzutu "truizmu". wink.gif A podałem dla przykładu Kynoskefalai, nie jako przeciwwagi dla Mundy, czy Aquae Sextiae, gdzie te warunki preferowały ten rodzaj broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/03/2010, 19:40 Quote Post

Zdarza się smile.gif wink.gif



Znalazłem opis falaryki u Liviusa (XXI, 8), który podaje, ze posługiwali się nią Saguntyni w czasie oblężenia miasta przez Hannibala:
"There was used by the Saguntines a missile weapon, called falarica, with the shaft of fir, and round in other parts except towards the point, whence the iron projected: this part, which was square, as in the pilum, they bound around with tow, and besmeared with pitch. It had an iron head three feet in length, so that it could pierce through the body with the armour. But what caused the greatest fear was, that this weapon, even though it stuck in the shield and did not penetrate into the body, when it was discharged with the middle part on fire, and bore along a much greater flame, produced by the mere motion, obliged the armour to be thrown down, and exposed the soldier to succeeding blows."

Czyli w zasadzie broń bardzo podobna do pilum (z wyglądu w zasadzie taka sama), jednak porzucenie tarczy w przypadku gdy grot nie doszedł do ciała "wymuszane" było w nieco inny sposób jak widać wink.gif
Wersje używane przez Saguntynów były najwyraźniej wyrzucane ręką, jednak Lancel podaje, ze wg Siliusa Italicusa (Punica I 350-364) istniały też takie wyrzucane za pomoca machin miotających ("Hannibal" s. 84).
http://books.google.pl/books?id=0yNEAAAAYA...alarica&f=false
http://en.wikipedia.org/wiki/Falarica
To taka ciekawostka w kwestii "oszczepów penetrujących" smile.gif wink.gif

EDIT:
Szukając jeszcze czegoś o tych saunionach i falarykach przejrzałem książki, które dopiero mam przeczytać i okazało się, ze Daly poswięca trochę miejsca iberyjskim oszczepom z czasów II wojny punickiej:
"Javelins were common throughout Spain and several types are known. The saunion or soliferrum was a distinctive Spanish weapon, a slim javelin, about 1.6-2.0 m long, made entirely from iron, with a small barbed head and a pointed butt [tu odwołania do Heada, Conolly'ego, Warry'ego i Gsella; jakby kto chciał, mogę dać konkrety - s.]. Another type of throwing spear had an iron head, about 25 cm in length, attached to a wooden shaft [tu odwołanie do Gsella - s.], whereas other Iberian throwing spears resembled the Roman pilum and may have served as model for it. Perhaps the most famous of these pilum-prototypes was the formidable incendiary spear, the falarica [...]" - i tu przytacza ustęp Liviusa XXI, 8.
"Cannae. The experience of battle in the second punic war" s. 98

I dalej, w trakcie opisu bitwy pod Kannami czyni takie porównanie:
"This pila volley was not unopposed. Both the Celts and Spaniards carried javelins of various sorts, many of which were just as lethal as the pilum."
"Cannae..." s. 186
I następnie wymienia m.in. falaryki i sauniony.
Wychodziłoby na to, ze oszczepy-typu-pilum, podobne w budowie i skuteczności (przynajmniej pod względem zdolności penetracyjnej smile.gif ) były uzywane nie tylko w armii rzymskiej.

Ten post był edytowany przez sargon: 21/03/2010, 22:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 22/03/2010, 7:42 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/03/2010, 20:40)
Wychodziłoby na to, ze oszczepy-typu-pilum, podobne w budowie i skuteczności (przynajmniej pod względem zdolności penetracyjnej smile.gif ) były uzywane nie tylko w armii rzymskiej.
*



Prosze wybaczyc nie pamietam juz gdzie czytałem, ze samo pilum też nie było rzymskiego pochodzenia lecz jako "pomysł na" zostało przejęte od Samnitów. Jak znajdę to dorzucę, chba że ktoś wskaże pierwszy.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/03/2010, 20:31)
Poczułem się dotknięty  wink.gif To ja tu przytaczam przykłady na efektywność tej broni, a tu proszę podziękowanie w postaci zarzutu "truizmu". wink.gif
*



Dotknięty? Ależ naprawdę nie ma potrzeby, to wyłącznie dla wzmocnienia p. stanowiska. Przecież roztrząsamy tylko zagadnienie w którym zbyt ostrożne podejście nieco zasłania nam ogląd. W tym miejscu niech raczej podnoszą nas na duchu słowa piosenki "Asekuracja, asekuracja takiej nie lubi nasza nacja bowiem brawura to atrakcja, asekuracja nie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/03/2010, 10:46 Quote Post

Ja natomiast znowu uważałbym na porównywanie osiągów olimpijskich/wyczynowych z bojowymi. Weźmy takie stwierdzenie:
Współcześni oszczepnicy miotają oszczepem o wadze ok 0,8 kg z prędkością początkową ok. 20 - 25 m/s.
Lekkie pilum ważyło ok 1 kg, ciężkie ok 3.


Teraz pytanie czy jeżeli rzucone zostanie pilum czy inny oszczep o masie 1,6 kg to rzeczywiście będzie mieć on 2 razy większą energię niż oszczep 0,8 kg? Gdyby został rzucony z tą samą prędkością to oczywiście tak, ale czy nie jest tak że cięższy oszczep zostanie wyrzucony z mniejszą prędkością i energia początkowa będzie de facto taka sama (czy porównywalna).
Zapisując to wzorami (przyjmuję 20 m/s):
1. Oszczep ma E = 1/2*0,8*20^2= 160J
2. Pilum będzie mieć tę samą E (160 J) a więc można wyliczyć że będzie mieć prędkość ok 14 m/s

Innymi słowy - czy człowiek nie nadaje pewnej energii której nie może przekroczyć i zwiększenie masy pocisku daje nie wiele? Przecież gdyby wystarczyło zwiększać do woli masę to najlepiej byłoby dać takiemu oszczepnikowi 16kg "oszczep" - wtedy gdyby rzucał nim z prędkością 20 m/s to oszczep miałby E=3200 J - mniej więcej tyle co pocisk karabinowy 7,62mm:
http://world.guns.ru/ammo/am_rifle-e.htm

Druga rzecz to technika rzutu etc. Zobaczcie jak oszczepem rzucają oszczepnicy. Czy w szyku, w zbroi i z tarczą da się rozpędzić przed rzutem o tak:
http://www.asianathletics.org/images/Zhu-J...velin-china.jpg
albo zrobić tak:
http://www.team75plus.com/vvfiles/9/9e0584...9f2abc65f24.jpg
albo tak:
http://www.team75plus.com/vvfiles/b/b6ad73...457ba91d9d6.jpg

Nie da się.
Za to lekka piechota działająca w rozproszeniu, mająca małe, lekkie tarcze i nie mająca pancerzy mogła się rozpędzać, brać szerszy zamach przed rzutem i większy wymach po rzucie i rzucać dużo mocniej od rzucających w zwartym szyku i na komendę (a więc nie wtedy gdy im pasuje tylko gdy pasuje dowódcy) legionistom. Pytanie tylko o ile zmniejszało to energię rzutu (a więc jego skuteczność): 20%? 40%? może 50% czy 60%?
Reasumując:
1. dane olimpijskie są IMO absolutnie nie reprezentatywne i w żaden sposób nie mówią nam o skuteczności plium - co najwyżej jakiś przeciętny olimpijczyk może wyznaczyć nam górną granicę, do której najlepszy legionista w najbardziej sprzyjających warunkach nigdy nawet się nie zbliżył wink.gif
2. należałoby rozdzielić spotykaną w źródłach skuteczność oszczepów lekkiej piechoty od skuteczności ciężkiej piechoty, bo ta pierwsza ma znacznie lepsze warunki rzutu
3. dopiero testy z replikami pilum i to przeprowadzone przez oddział w szyku, dodatkowo z pełnym wyposażeniem i najlepiej w różnych warunkach (rzut na płaskim, rzut w górę/w dół stoku) mogą nam dać odpowiednie dane. Oszczep to nie broń palna czy kusza która strzela z taką energią z jaką ją zaprojektowano (+/- oczywiście). Tu bardzo dużo zależy od techniki i warunków rzutu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/03/2010, 12:25 Quote Post

Jedna uwaga do powyższych rozważań. Piechota legionowa mogła (choć nie jest to pewne) rzucać pila przechodząc z szyku luźnego do zwartego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 22/03/2010, 19:14 Quote Post

QUOTE
Teraz pytanie czy jeżeli rzucone zostanie pilum czy inny oszczep o masie 1,6 kg to rzeczywiście będzie mieć on 2 razy większą energię niż oszczep 0,8 kg?


A czy ja gdzieś postawiłem taką tezę?

QUOTE
dane olimpijskie są IMO absolutnie nie reprezentatywne i w żaden sposób nie mówią nam o skuteczności plium - co najwyżej jakiś przeciętny olimpijczyk może wyznaczyć nam górną granicę, do której najlepszy legionista w najbardziej sprzyjających warunkach nigdy nawet się nie zbliżył wink.gif


Dlaczego nie doceniasz ówczesnych ludzi ?
To że nie mieli sterydów nie znaczy że wszyscy byli słabsi, a czasu na trening i motywacji mieli znacznie więcej od ludzi współczesnych.

Co do większej skuteczności użycia pilum/oszczepów przez lekka piechotę niż ciężką -zgadzam się, że w formacji trudno rzucać ze sprintu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2010, 19:54 Quote Post

QUOTE(Beckham @ 22/03/2010, 20:14)

Co do większej skuteczności użycia pilum/oszczepów przez lekka piechotę niż ciężką -zgadzam się, że w formacji trudno rzucać ze sprintu.



Toteż i nie rzucali. Zawsze spotykałem się z takim stwierdzeniem (w różnych wariantach):"Legioniści po ciśnięciu pila rzucili się na przeciwnika...". Czyli podejście, rzut, potem sprint i zderzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/03/2010, 20:48 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Teraz pytanie czy jeżeli rzucone zostanie pilum czy inny oszczep o masie 1,6 kg to rzeczywiście będzie mieć on 2 razy większą energię niż oszczep 0,8 kg?


A czy ja gdzieś postawiłem taką tezę?


Nie tylko nie dopisałeś o co ci dokładnie chodzi, i niestety można było tak odczytać to sformułowanie. Poza tym to nie chodziło już konkretnie o Twoją tezę tylko o pewien wzorzec rozumowania bardzo często obecny w dyskusjach - czyli wzięcie maksymalnych wyników, w zasadzie nie osiągalnych dla przeciętnego człowieka (a już na pewno dla oddziału, który jest wypadkową iluś tam przeciętnych ludzi z nielicznymi wyjątkami na plus i minus). Podobnie jest zawsze w innych dyskusjach. Tylko że to tak jakby wziąć statystycznego amerykańskiego żołnierza z Wietnamu i wybranego snajpera (niech nawet będzie z tego samego okresu i teatru działań) i na podstawie tego ostatniego wnioskować o celności pierwszego. Tylko że to jest absolutnie nie porównywalne bo możemy znaleźć snajpera który miał 90% celnych strzałów, a statystyczny żołnierz potrzebował 16000 strzałów żeby zabić wroga wink.gif (tu spotkałem się z różnymi danymi, chodzi tylko o pewien przykład).

QUOTE
QUOTE
dane olimpijskie są IMO absolutnie nie reprezentatywne i w żaden sposób nie mówią nam o skuteczności plium - co najwyżej jakiś przeciętny olimpijczyk może wyznaczyć nam górną granicę, do której najlepszy legionista w najbardziej sprzyjających warunkach nigdy nawet się nie zbliżył wink.gif


Dlaczego nie doceniasz ówczesnych ludzi ?
To że nie mieli sterydów nie znaczy że wszyscy byli słabsi, a czasu na trening i motywacji mieli znacznie więcej od ludzi współczesnych.


Ale tu nie chodzi tylko o siłę tylko o technikę i trening. Oszczepnicy z początku wieku nie byli wcale słabsi od obecnych a jednak ich wyniki różnią się diametralnie. W 1908 r złoty medalista w rzucie oszczepem - Szwed Eric Lemming osiągnął 54m. W 1984r mistrz świata rzucił na odległość 104 m. Po tym wyczynie zmieniono oszczep tak że lata bliżej (o ok 10-15%) i anulowano stare rekordy. Obecny rekord świata to 98m (ze starym oszczepem byłoby to w okolicach 110m). Jak widać obecnie rzuca się 2 razy dalej niż 100 lat temu. Dlaczego? Bo teraz rzucają zawodowcy, ruchy sportowca się długo analizuje klatka po klatce. Do tego dieta etc - i dzięki temu wykorzystuje się maksymalnie ludzkie możliwości. A taki legionista? Jego zawód to nie było miotanie pilum. Nie rzucał codziennie po kilkadziesiąt rzutów - prawdopodobnie obecny olimpijczyk w tydzień rzuca więcej razy niż taki legionista przez całe życie. To po prostu nie ta liga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 22/03/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE
Jak widać obecnie rzuca się 2 razy dalej niż 100 lat temu.


Porównujemy obecnych ludzi z tymi sprzed 2000 lat. Ci sprzed 100 lat odkrywali na nowo techniki rzutu, która się doskonaliła przez kolejne 100 lat.
A starożytni ludzie nie zapomnieli nigdy takich technik, tam ciągłość wiedzy była zachowana.

QUOTE
A taki legionista? Jego zawód to nie było miotanie pilum. Nie rzucał codziennie po kilkadziesiąt rzutów - prawdopodobnie obecny olimpijczyk w tydzień rzuca więcej razy niż taki legionista przez całe życie.


Zupełnie się nie zgadzam, uważam że zawodem legionisty było rzucanie pilum, a trenowali 2 razy dziennie- młodsi, lub 1 raz dziennie - starsi. Oczywiście trening mieszany, od walki bronią do walk wręcz, czy dziś powiedzielibyśmy siłownia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2010, 22:00 Quote Post

QUOTE(Beckham @ 22/03/2010, 22:35)


Zupełnie się nie zgadzam, uważam że zawodem legionisty było rzucanie pilum, a trenowali 2 razy dziennie- młodsi, lub 1 raz dziennie - starsi. Oczywiście trening mieszany, od walki bronią  do walk wręcz, czy dziś powiedzielibyśmy siłownia.



Popieram Beckhama.

A jak można porównywać rzut dzisiejszym oszczepem olimpijskim (doo)do rzutu pilum- nie wiem. Oba rzuty mają zupełnie inny cel, a co za tym idzie technikę.

W doo chodzi tylko i wyłacznie o odległość, a pilum chodziło o rzut do celu, zgranie tych rzutów i o to prawdopodobnie, by pilum w momencie uderzenia w tarczę uderzało pod kątem maksymalnie zbliżonym do prostego, bo wtedy skuteczność wchodzenia w tarczę jest największa. W doo te sprawy nie mają najmniejszego znaczenia liczy sie tylko odległość. Co się więc dziwic, że techniki składania się do obu rzutów są kompletnie różne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/03/2010, 22:28 Quote Post


QUOTE
QUOTE
Jak widać obecnie rzuca się 2 razy dalej niż 100 lat temu.


Porównujemy obecnych ludzi z tymi sprzed 2000 lat. Ci sprzed 100 lat odkrywali na nowo techniki rzutu, która się doskonaliła przez kolejne 100 lat.
A starożytni ludzie nie zapomnieli nigdy takich technik, tam ciągłość wiedzy była zachowana.


Standard masy i długości stosowany obecnie (dłg 2,6m waga 0,8kg, drewno orzechowe) ustalono w 1780r - to jest parę lat przed 1908r. Wcześniejsze oszczepy "sportowe" miały być z drewna oliwkowego i miały ok 2,3m dłg i warzyły 400g. Na dodatek starożytni Grecy stosowali rzemień który wprawiał oszczep w ruch wirowy i wydłużał rzut. Nie jestem do końca pewien jakiej wagi były oszczepy używane na olimpiadach starożytnych ale to co znalazłem sugeruje że to były owe 400 gramowe oszczepy. Jeżeli tak to mamy 2 razy lżejszy niż obecnie oszczep, rzucany na dodatek z użyciem rzemienia (który wydłużał rzut - o ile ciężko powiedzieć ale na pewno zauważalnie, trochę podobnie działający atlatl wydłuża rzut ponad dwukrotnie). Jakie wyniki osiągano? Nie znalazłem pewnych danych - na jednej stronie znalazłem 91m. Jest to całkiem sporo tylko że jeżeli oszczep był rzeczywiście 2 razy lżejszy niż w 1908r, do tego rzucany z rzemieniem to wyniki byłyby porównywalne. Wystarczy że bez rzemienia rzut będzie krótszy o 20-25% i już zamiast 91 mamy ok 70m, do tego kolejne 25% za dwa razy cięższy oszczep i już mamy okolice rzutu Lemminga.

QUOTE
QUOTE
A taki legionista? Jego zawód to nie było miotanie pilum. Nie rzucał codziennie po kilkadziesiąt rzutów - prawdopodobnie obecny olimpijczyk w tydzień rzuca więcej razy niż taki legionista przez całe życie.


Zupełnie się nie zgadzam, uważam że zawodem legionisty było rzucanie pilum, a trenowali 2 razy dziennie- młodsi, lub 1 raz dziennie - starsi. Oczywiście trening mieszany, od walki bronią do walk wręcz, czy dziś powiedzielibyśmy siłownia.


1. Źródła
2. Jak mogli rzucać dwa razy dziennie pilum skoro to po trafieniu w niemal cokolwiek gięło się lub łamało? Chyba że te dwa razy dziennie to literalnie dwa razy - raz rano, później naprawa, prostowanie etc i drugi raz wieczorem wink.gif
3. Widzę że taki legionista nic tylko trenuje. A gdzie warty, służba garnizonowa. Gdzie marsze (zajmujące gros czasu każdego żołnierza aż po czasy współczesne), apele, tryumfy, rozbijanie i składanie obozowiska, czyszczenie sprzętu, przygotowanie posiłku, sypanie umocnień itp itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej