Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Flota - taktyka
     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 30/06/2017, 0:42 Quote Post

Chciałbym zapytać o taktykę walki flota w starożytności.
Stosowano tarnowskie, łamanie wioseł, abordaż, ostrzał(czy coś jeszcze?).
Co do taranowania to czy okret staranowany mógł wytrzymać taranowanie?
Czy remontowano uszkodzone w ten sposób okręty?bo
Wydaje mi się że kiedyś czytałem o znalezieniu okręty którego kadłub był pokryty miedzia. Czy istnialo cos takiego?
Czy naprawdę rejs przez pełne morze byłby zabójczy dla floty?

Ten post był edytowany przez Urlich: 30/06/2017, 13:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2017, 13:13 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 30/06/2017, 0:42)
Chciałbym zapytać o taktykę walki flota w starożytności.
Stosowano tarnowskie, łamanie siodeł, abordaz, ostrzał(czy coś jeszcze?).
Co do taranowania to czy okret staranowany mogl wytrzymac tarnowanie?
Czy remontowano uszkodzone w ten sposób okręty?bo
Wydaje mi się że kiedyś czytałem o znalezieniu okręty którego kadłub był pokryty miedzia. Czy istnialo cos takiego?
Czy naprawdę rejs przez pełne morze byłby zabójczy dla floty?

Co do taktyki walki to zasadniczo to co wymieniłeś. Można wspomnieć też o podpalaniu, ale nie tylko poprzez ostrzał, ale też taki patent, że z bliska wysuwano nad jednostkę nieprzyjaciela długie drągi z zamocowanym na końcu pojemnikiem z jakaś palną substancją i zrzucaną ją na pokład.
Co do skuteczności taranowania - na pewno nie każde uderzenie taranem wyrządzało takie szkody, by okręt poszedł na dno. Być może stosowano też w celu ochrony wzmocnienia z blachy, w miejscach narażonych na uderzenie. Ale nawet jeśli nie zatopiono okrętu, to uszkodzenie go w takim stopniu, że stawał się mniej manewrowy już było dużym osiągnieciem, bo jednostka taka stawała się łatwym celem.
Co do wystrzegania się rejsów po pełnym morzu, to mit. Oczywiście wiele zależało od jakości okrętów i załóg, ale starożytni jak najbardziej potrafili to robić. Fenicjanie, a później Kartagińczycy zapuszczali się nawet na Atlantyk - Na Wyspy Kanaryjskie, Maderę, Azory. W żegludze między Egiptem a Indiami też pływano po pełnym morzu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 30/06/2017, 13:59 Quote Post

Więc to co kiedyś słyszałem i czytałem o okręcie pokrytym miedzią mogło być ochroną przed taranowaniem?
Stosowano specyficzną budowę okrętu by się przed tym ochronić?Remontowano uszkodzone taranowaniem okręty?
A czy stosowano jakieś zabezpieczenia przed wrogimi flotami? Coś jak dzisiejsze miny morskie etc. które uniemożliwiły pływanie okrętom lub je uszkadzały? Wydaje mi się ze było coś takiego widziałem kiedyś program na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2017, 15:02 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 30/06/2017, 13:59)
Więc to co kiedyś słyszałem i czytałem o okręcie pokrytym miedzią mogło być ochroną przed taranowaniem?
Stosowano specyficzną budowę okrętu by się przed tym ochronić?Remontowano uszkodzone taranowaniem okręty?

Cóż, nie jestem ekspertem, ale myślę, że raczej było to właśnie wzmocnienie poszycia okrętu. Nie wiem czy remontowanie uszkodzeń przy pomocy jakichś metalowych elementów było w ogóle wykonalne - jak odbijałoby się to na ciężarze i wyważeniu okrętu, na szczelności. Musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej obeznany w temacie, ale stawiam, że był to jednak rodzaj ochrony. Co do innych sposobów zabezpieczenia okrętu przed taranowaniem, to oprócz wzmocnienia newralgicznych miejsc jeszcze na etapie konstrukcji, nic innego nie przychodzi mi do głowy.
QUOTE
A czy stosowano jakieś zabezpieczenia przed wrogimi flotami? Coś jak dzisiejsze miny morskie etc. które uniemożliwiły pływanie okrętom lub je uszkadzały? Wydaje mi się ze było coś takiego widziałem kiedyś program na ten temat.

Nie spotkałem się z niczym podobnym i szczerze mówiąc nie wiem jak w starożytności byłoby to możliwe technicznie. Zwłaszcza na morzu, bo pewnie zablokowanie rzeki przed wpłynięciem wrogiej floty było wykonalne, choć raczej nie czymś w rodzaju min, tylko przez budowaniem zapór, czy fortyfikacji na brzegach. Ale jeśli chodzi o taktykę walki morskiej poprzez ograniczenie wrogiej flocie możliwości ruchu, to przychodzi mi do głowy tylko wykorzystanie warunków naturalnych, czyli ukształtowania linii brzegowej.

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 30/06/2017, 15:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.559
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/06/2017, 16:20 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 30/06/2017, 14:59)
...
A czy stosowano jakieś zabezpieczenia przed wrogimi flotami? Coś jak dzisiejsze miny morskie etc. które uniemożliwiły pływanie okrętom lub je uszkadzały? Wydaje mi się ze było coś takiego widziałem kiedyś program na ten temat.
*


Porty zabezpieczano zagrodami z pali lub łańcuchami. Lekkie triery greckie nie nadawały się do zabezpieczenia kadłubów miedzią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/06/2017, 19:15 Quote Post

Co do wykorzystania ognia w wojnie morskiej, to jeszcze brandery.

QUOTE(Urlich)
Co do taranowania to czy okret staranowany mógł wytrzymać taranowanie?
Tak, taranowanie nie było 100% pewne. Zależy od miejsca uderzenia, kąta uderzenia, prędkości obu jednostek itd. Mało tego, jeśli okręt taranujący przeprowadził taranowanie nieumiejętnie (lub miał pecha), to sam mógł skończyć z poważnym uszkodzeniem.

QUOTE
Czy remontowano uszkodzone w ten sposób okręty?
Tak. Po bitwie można było odholować staranowane okręty (swoje lub nieprzyjaciela, gdy zwiał do brzegu i wyremontować.
Aczkolwiek nie przypominam sobie przekazów poświadczających holowania staranowanych wraków okrętów większych niż pięciorzędowce.

QUOTE
Wydaje mi się że kiedyś czytałem o znalezieniu okręty którego kadłub był pokryty miedzia. Czy istnialo cos takiego?
Nie. Metalem obijano kadłuby statków, nie okrętów - i to raczej ołowiem, przynajmniej jeśli chodzi o starożytność, nie miedzią.
Chociaż jak ktoś miał kasę...

QUOTE
Czy naprawdę rejs przez pełne morze byłby zabójczy dla floty?
Niekoniecznie, zwłaszcza jeśli flota składała się z okrętów i statków.
Aczkolwiek jeśli na środku morza popsuła się pogoda, to na galerach mających słabą dzielność morską mogło być nieciekawie. Sztorm to była mogiła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 30/06/2017, 19:57 Quote Post

Odbijanie kadlubów blachą (miedzianą czy olowianą) miało na celu nie tyle ochronę przed taranowaniem(bo tego cienka i miękka blacha zapewnić nie mogła) co raczej przed porastaniem kadłuba wszelkiej maści florą i fauną morską. Owe zyjatka potrafiły tak bardzo obciążać kadłub, że obniżaly zarówno prędkość jak i dzielność morską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.258
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 1/07/2017, 5:01 Quote Post

Oprócz taranowania w celu uszkodzenia okrętu starano się taranować wiosła. Jeśli wioślarze nie zdążyli schować wioseł okręt tracił manewrowość. W trakcie walki ściągano żagiel i polegano tylko na sile mięśni.

Co do wypływania na wody oceaniczne. Galery nie były najlepszymi statkami pełnomorskimi z powodu niskiej wolnej burty. Stanowiska wioślarzy musiały być jak najniżej, żeby dobrze wykorzystać wiosła. Wysokie fale mogły się przelewać przez otwory wioseł i zatapiać okręt. Galijskie statki pełnomorskie miały inną konstrukcję. Ogólnie galery używano na morzach śródlądowych.

Z problemem niskiej burty borykano się jeszcze w czasach późniejszych gdy na statkach pojawiła się artyleria. Sprawę załatwiły dopiero zamykane ambrazury.

Spotkałem się z opisami, że pokłady wrogich statków bombardowano też jadowitymi wężami czy mydlinami, żeby utrudnić załodze wroga abordaż. Ogólnie technika walki polegała albo na spaleniu wrogiej jednostki albo na połączeniu się z nią i abordażu. Rzymianie stosowali tzw kruka (łac. corvus). Był to pomost, po którym legioniści przedostawali się na wrogi okręt, żeby w walce bezpośredniej zaatakować załogę.

W jakimś programie o archeologii podwodnej mówili, że naprawy były często stosowane. Galery były dość lekkie i nie tonęły. Tonęły statki handlowe obciążone ładunkiem. Na galerach nie było zbędnego ładunku. Ogólnie galery musiały dość często zaglądać do portów, bo duża liczba załogantów i mała ładowność powodowały, że trzeba było często uzupełniać zapasy wody i żywności. Podejrzewam, że wioślarzy też trzeba było często uzupełniać, ze względu na brak higieny i choroby. W jakiejś łacińskiej relacji jest, że po zapachu można było wyczuć zbliżający się statek.

Miedziane płytki mogły być stosowane jeszcze w celu ochrony burt przed strzałami zapalającymi, ale nie sądzę, żeby to była jakaś częsta praktyka, bo miedź była bardzo droga. Zatonięcie takiego okrętu oznaczało poważne straty finansowe, również jego przejęcie.

Co do taktyki walki możesz poszukać materiałów o bitwie pod Salaminą i bitwie pod Akcjum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.559
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/07/2017, 7:43 Quote Post

Obicia metalowe burt i pokładów okrętów były dośc rozpowszechnione po wynalezieniu w Bizancjum ognia greckiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/07/2017, 8:58 Quote Post

QUOTE(sargon @ 30/06/2017, 19:15)
Nie. Metalem obijano kadłuby statków, nie okrętów - i to raczej ołowiem, przynajmniej jeśli chodzi o starożytność, nie miedzią.
Chociaż jak ktoś miał kasę...

A mógłbyś rozwinąć dlaczego tylko statki (rozumiem, że handlowe?) traktowano w ten sposób? Przecież jeśli chodziło o ochronę kadłubów przed morską florą i fauną, to jednostki wojenne były na to tak samo narażone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/07/2017, 10:07 Quote Post

Statki handlowe spędzały w morzu o wiele więcej czasu od okrętów wojennych. Te z reguły za wyjątkiem patroli na wodę spuszcza e były w razie potrzeby. Za wyjątkiem największych w czasie pokoju wyciągano je na brzeg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 1/07/2017, 14:49 Quote Post

Co do zabezpieczania portow zagrodami z pali lub łańcuchami, to czy stosowano to bezpośrednio u wejścia do portu czy dalej? A jakieś inne zabezpieczenia" pułapki" etc?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/07/2017, 21:28 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 1/07/2017, 9:58)
QUOTE(sargon @ 30/06/2017, 19:15)
Nie. Metalem obijano kadłuby statków, nie okrętów - i to raczej ołowiem, przynajmniej jeśli chodzi o starożytność, nie miedzią.
Chociaż jak ktoś miał kasę...

A mógłbyś rozwinąć dlaczego tylko statki (rozumiem, że handlowe?) traktowano w ten sposób? Przecież jeśli chodziło o ochronę kadłubów przed morską florą i fauną, to jednostki wojenne były na to tak samo narażone.
*

Tak jak już podał czarny piotruś chodzi głownie o czas przebywania na wodzie. Dokładniej o czas przebywania na wodzie pomiędzy dwiema konserwacjami kadłuba.
Galery wojenne były w miarę często wyciągane na plażę (lub na pochylnię w hangarze, jeśli okręt był konserwowany w porcie), z dwóch głównych powodów - po pierwsze pozwalało to przesuszyć kadłub, a wiec uczynić okręt lżejszym (więc i szybszym), po drugie umożliwiało właśnie przeprowadzenie doraźnych napraw. Okręty były wyciągane z wody co kilka dni, często wręcz codziennie. To powodowało, ze świdraki i inne tego typu szkodniki miały bardzo mało czasu na dobranie się do kadłuba zanim zostały zeskrobane.
Z drugiej strony blachy zwiększałyby bądź co bądź masę okrętu, nie pełniąc w żadnym razie jakiejś niebywale ważnej funkcji.

Ze statkami (przynajmniej jeśli chodzi o żaglowce, w przypadku galer handlowych... zapewne było różnie smile.gif ) było wręcz na odwrót - nie wyciągano ich tak często z wody, ponieważ nie było takiej potrzeby, a wiązałoby to się z pewnymi problemami, chociażby ze względu na większe zanurzenie statku niż okrętu. Stąd z czasem zaczęto stosować obijanie kadłubów blachą, najprawdopodobniej od początku hellenistycznego, może nieco wcześniej (np. Kyrenia z ok. 310-300 r pne miała kadłub poniżej linii wodnej obity blachą ołowianą).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2017, 11:32 Quote Post

Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienia smile.gif Chciałem jeszcze dopytać czy wiecie jak radzono sobie z tym problemem w późniejszych epokach? Gdzieś natknąłem się bowiem na wzmiankę, że do obijania kadłubów blachą powrócono dopiero ok. XVIII wieku. Czy to prawda a jeśli tak, to dlaczego, skoro inne sposoby (czytałem np. o opalaniu wierzchniej warstwy kadłuba, stosowaniu smoły, wapna itp.) nie były tak skuteczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Oyat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 103.331

 
 
post 22/05/2018, 10:50 Quote Post

Chciałbym zapytać:
Co poza wymienionymi tutaj łańcuchami i palami stosowano by uniemożliwić wpłynięcie, inwazję na port?
Machiny ostrzeliwujące okręty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej