Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka bitwa epoki brązu w dolinie rzeki Tollense, Tysiące walczących, setki poległych
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/03/2016, 16:26 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/03/2016, 17:01)
QUOTE(Yngvi @ 26/03/2016, 15:21)
Ludność z R1a-Z280 nie musiała mówić po słowiańsku. Ta haplogrupa dostała łatkę "Balto-Slavic", więc dlaczego zakładać, że mówiła po słowiańsku? Przecież mogła równie dobrze mówić po bałtycku lub jakimś językiem mieszanym.


Pewnie zresztą nie mówiła, ale co tam - ci "Włosi" walczący pod Tollense też raczej po łacinie nie mówili. smile.gif

Być może posługiwali się jakimś językiem italskim, ale bardzo możliwe, że jeszcze innym, nawet nieindoeuropejskim. wink.gif
*


Więc może to romantyczny zryw "staroeuropejczyków" walczących z Indoeuropejczykami, bo chyba można zakładać, że ludność posiadająca Z280 mówiła jakimś językiem indoeuropejskim (być może z rodziny bałtyckich). Tak na marginesie, czy czasem to Z280 nie było pierwotnie Bałtami lub czymś "bałtopodobnym", a dopiero później, w tzw. międzyczasie, zostało po części zeslawizowane przez M458? Czyli pierwotni Słowianie znajdują się w M458, które zeslawizowało I2 i część Z280 (i jeszcze jakieś inne hg o których mogłem zapomnieć, a które łączy się ze Słowianami).
Co do uzbrojenia to stawiam na to, że jedna grupa miała przewagę technologiczną, jednak nawet w tej z przewagą uzbrojenie mogło się różnić w zależności od majętności danego woja.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 26/03/2016, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 16:36 Quote Post

@ Emiagrant

1. Z tą państwowością to bym nie przesadzała. Tysiąc lat później Galowie nie byli w stanie zebrać się do kupy wystarczająco, by pogonić Cezara, a badania rozległości kontaktów celtyckich idą pewnie w tysiące kilometrów, nie setki. Związek Alemański to też nie było żadne państwo.

2. Dlaczego miałaby być kasta? A nie mogli rolnicy z zaprzyjaźnionych plemion wziąć sprzęty i pójść na wyprawę? Fani Prasłowian popadną w konfuzję – jak to, to nie byli pokojowo nastawieni rolnicy? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/03/2016, 16:48 Quote Post

QUOTE
Dlaczego miałaby być kasta? A nie mogli rolnicy z zaprzyjaźnionych plemion wziąć sprzęty i pójść na wyprawę?

Zacytujmy cały fragment (minuty 20:40 - 21:20 tej rozmowy):

http://www.sciencemag.org/podcast/podcast-...d-life#t=15m00s

"(...) What does the archaeological evidence say about where they came from? So from isotopic evidence, chemical composition of the teeth, It looks like some of those people came from the local area, but some of them also came from maybe hundreds of kilometers to the south and east. One archaeologist compared this to Homer actually, and to the attack on Troy, where lots of different warbands came together to fight in one place, a very long way. Ancient DNA evidence is just in the beginning stages of analyses, but the ancient DNA is telling a similar story, that these folks came from pretty far afield and were related to different modern populations, some of them look like modern Poles or Russians, and some of them look like modern Italians. So really, really different in terms of the DNA as well. (...)"

Czyli według autorów część wojowników to miejscowi, inna część przybysze z południa, wreszcie część przybysze ze wschodu.

Ci podobni do współczesnych Polaków czy Rosjan to raczej, jak sądzę, przybysze ze wschodu (może z kultury łużyckiej?).

Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 16:59 Quote Post

Czyli jasno widać, że zorganizowano bardzo „międzynarodową” imprezę. Może być to dowodem że istniała jakaś silna grupa – plemię, związek plemienny czy coś – która weszła w duży konflikt lub ją zaatakowano. Chociaż kasty wojowników to chyba w nieco wyżej rozwiniętych społecznościach, jako efekt wyraźnej stratyfikacji społecznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/03/2016, 17:01 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 26/03/2016, 16:36)
@ Emiagrant

1. Z tą państwowością to bym nie przesadzała. Tysiąc lat później Galowie nie byli w stanie zebrać się do kupy wystarczająco, by pogonić Cezara, a badania rozległości kontaktów celtyckich idą pewnie w tysiące kilometrów, nie setki.
No, widzisz. A nad Tollensee ktoś był w stanie...
QUOTE
2. Dlaczego miałaby być kasta? A nie mogli rolnicy z zaprzyjaźnionych plemion wziąć sprzęty i pójść na wyprawę? Fani Prasłowian popadną w konfuzję – jak to, to nie byli pokojowo nastawieni rolnicy? smile.gif
Dlaczego ideologizujesz problem? I nie ma to nic wspólnego ze sporem cool Słowianie kontra reszta świata, który osobiście mam gdzieś, szczerze mówiąc.
A to, że armie składały sie najprawdopodobniej z zawodowych wojowników pada w artykule i jest to konkluzja naukowców badających pole bitwy ( Dobrze zachowane kości i przedmioty dostarczają wielu detali do tego obrazu kompleksowości epoki brązu, wskazując na istnienie klasy dobrze wyszkolonych wojowników i sugerując, że ludzie z wielu różnych rejonów Europy przybyli aby wziąć udział w tej krwawej jatce. )
Zresztą wskazuje na to skala starcia.

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/03/2016, 17:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.112
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/03/2016, 17:03 Quote Post

A może to takie wojny hanzeatyckie epoki brązu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/03/2016, 17:12 Quote Post

QUOTE(indigo @ 26/03/2016, 17:03)
A może to takie wojny hanzeatyckie epoki brązu?
*


Co masz konkretnie na myśli? Że chodziło o interesy ekonomiczne? Zawsze o to w końcu chodzi. Już jaskinie sobie odbierali z tego powodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.170
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2016, 17:19 Quote Post

@emigrant
QUOTE
Na przykład: po pierwsze myślano, że populacje tego okresu w tym rejonie to małe osady o luźno powiązanych że sobą kontaktach lokalnych, a Tollenss wskazuje (rozmiary bitwy i fakt pochodzenia wojowników z dość odległych od siebie terenów), że gdzieś tu musiał istnieć duży (patrz wyżej) organizm państwowy. Po drugie Myślano, że ludność wojująca (z tego okresu na tym terenie zTO/naTT) to rolnicy zmuszani od czasu do czasu chwytać za broń. Znalezisko wskazuje, że raczej istniała już wtedy grupa (kasta? klasa?) zawodowych wojowników. Jakieś jeszcze pomysły?

Co do pierwszego i drugiego nie wiem czy tak ostatnio myślano.
Ludy Morza nie wzięły się znikąd, ktoś ruszył domino a musiały być to ludy i liczne, i dysponujące jakimiś wojownikami.

A na razie z teorią o państwowości to tak samo jak z "drugim (a raczej pierwszym wink.gif) Grunwaldem".

CODE
1. Z tą państwowością to bym nie przesadzała. Tysiąc lat później Galowie nie byli w stanie zebrać się do kupy wystarczająco, by pogonić Cezara, a badania rozległości kontaktów celtyckich idą pewnie w tysiące kilometrów, nie setki.
[QUOTE]No, widzisz. A nad Tollensee ktoś był w stanie...[/QUOTE]

Ale co był w stanie?
Co tam zebrano do kupy w przeciwieństwie do Galów i w jaki sposób to świadczy o istnieniu państwowości?

Z jednej teorii zaczniemy popadać w drugą a wszystko będzie się opierać na kilku zdaniach i domysłach...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 17:22 Quote Post

@ emigrant

1. „Klasa dobrze wyszkolonych wojowników” – można to powiedzieć o grupie prawie każdych barbarzyńców spotykanych później na przeważającej części Europy. Wydaje się, że każde z tych plemion stosowało 2 metody:

– każdy kto może bierze broń i idziemy: wydaje się że mogło to bardziej dotyczyć sytuacji defensywnych;

– kto chce bierze broń i idziemy: dla sytuacji bardziej ofensywnych, typu rajdy po łupy.

Jasne, że w miarę rozwoju społecznego pojawiała się grupa elitarnych wojowników – zamożnych, dobrze uzbrojonych i wytrenowanych.

Kasta to nieco inne pojęcie – porównaj sobie kszatrijów lub samurajów. Albo choćby średniowieczne rycerstwo. Mógł być kmiot 2 razy bogatszy od pana, ale i tak kmiotkiem pozostawał. Moim zdaniem istotniejsze jest to że, mamy dowód rozległych kontaktów i wyższego rozwoju niż się dotąd sądzono.

2. „Nad Tollense ktoś był w stanie…” – no ale przecież rozległość kontaktów nie stanowi automatycznego dowodu na istnienie państwowości. W dodatku takiej w obecnym rozumieniu.

3. Ideologizacja – już pojawili się fani Prasłowian. Więc co się dziwisz, że od razu wzbudzają wesołość? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.112
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/03/2016, 17:30 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/03/2016, 17:12)
QUOTE(indigo @ 26/03/2016, 17:03)
A może to takie wojny hanzeatyckie epoki brązu?
*


Co masz konkretnie na myśli? Że chodziło o interesy ekonomiczne? Zawsze o to w końcu chodzi. Już jaskinie sobie odbierali z tego powodu.
*



Interesy ekonomiczne to na pewno też. Ale bardziej mi chodziło o ewentualny luźny charakter walczących stron, które w stanie były okazjonalnie łączyć się dla jakiejś sprawy, ale już niekoniecznie tworzyły zręby państwowości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/03/2016, 17:33 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/03/2016, 17:19)
Co do pierwszego i drugiego nie wiem czy tak ostatnio myślano.
Tak piszą w artykule. At the time of the battle, northern Europe seems to have been devoid of towns or even small villages. As far as archaeologists can tell, people here were loosely connected culturally to Scandinavia and lived with their extended families on individual farmsteads, with a population density of fewer than five people per square kilometer. The closest known large settlement around this time is more than 350 kilometers to the southeast, in Watenstedt.
QUOTE

Ludy Morza nie wzięły się znikąd, ktoś ruszył domino a musiały być to ludy i liczne, i dysponujące jakimiś wojownikami.
Gdzie działalność Ludów Morza, a gdzie północne "enerdowo"... Jakby takie pole bitwy odnaleziono w Palestynie sensacja była wiele razy mniejsza.
QUOTE
A na razie z teorią o państwowości to tak samo jak z "drugim (a raczej pierwszym wink.gif) Grunwaldem".
Pisałem wyżej- może być federacja mniejszych organizmów społecznych. To także sensacja jeśli chodzi o ludność zTO/naTT. A jak ktoś używa w tym kontekście nazwy "pierwszy Grunwald" to myślisz, że co ma na myśli?
QUOTE
Wszystko będzie się opierać na kilku zdaniach i domysłach...
A nie przypadkiem na przebadaniu olbrzymiego materiału archeologicznego złożonego z setek szkieletów i wyposażenia wojowniczego pochodzącego ze świetnie zachowanego pola bitwy?

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/03/2016, 17:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.170
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2016, 17:37 Quote Post

Dorzucę zresztą pierwsze domysły opublikowane prawie dwa lata temu:
QUOTE
Walkę stoczyła lokalna ludność z grupą migrantów z terenów dzisiejszych Czech lub regionów położonych na wschód od Alp, która zmierzała w stronę Bałtyku.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadom...-z-epoki-brazu/

Ciekawe, że teraz mamy tak (skorzystam z tłumaczenia Domena):
QUOTE
Tysiące wojowników zebrało się by stoczyć brutalną walką, wszystko odbyło się prawdopodobnie w ciągu jednego dnia

a jeszcze w styczniu tego roku tak:
QUOTE
"Być może walki trwały kilka dni. Napastnicy zmusili do ucieczki obsadę ufortyfikowanego przejścia, a potem ulegli odsieczy" - zastanawia się Detlef Jantzen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/03/2016, 17:38 Quote Post

Akurat istnienia zawodowców w tym okresie bym jednak nie wykluczał. Jakaś wielka ruchawka miała wtedy miejsce także w obszarze śródziemnomorskim. Z zachowanych opisów egipskich tacy Szerdanu wyglądają jednak na ludzi żyjących z wojny bo walczą po różnych stronach w różnych konfliktach. Chwilę później ogromne kłopoty z najazdami ma Hatti a Egipt zwycięża tylko dzięki wyższej taktyce. Bitwa na północy Europy to może być część z tych przetasowań.
Natomiast dopóki nie zostanie przebadany cały teren to z liczbami byłbym jednak ostrożny. To nadal może być jakiś otoczony i wybity do nogi oddział a nie część wielkiej armii. Poczekamy zobaczymy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 17:38 Quote Post

I jeszcze jedna rzecz – skoro zaludnienie tych terenów w czasach omawianej bitwy było bardzo rzadkie, a najbliższa ważniejsza osada w odległości 350 km, to gdzie ta ichnia Troja? Tym bardziej interesujący wydaje się tajemniczy powód tak imponującej ustawki…

QUOTE(czarny piotruś @ 26/03/2016, 17:38)
Z zachowanych opisów egipskich tacy Szerdanu wyglądają jednak na ludzi żyjących z wojny bo walczą po różnych stronach w różnych konfliktach.
*


Całkiem jak grupy barbarzyńców w I tys. n.e.. Którym się ponadto zdarzało czaić zza krzaka i dołączać do zabawy, kiedy już było wiadomo, na czyją korzyść sprawa się zakończy. To nadal nie dowodzi istnienia żadnej kasty, a jedynie grupy w modelu ofensywnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.170
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2016, 17:51 Quote Post

QUOTE
Tak piszą w artykule. At the time of the battle, northern Europe seems to have been devoid of towns or even small villages. As far as archaeologists can tell, people here were loosely connected culturally to Scandinavia and lived with their extended families on individual farmsteads, with a population density of fewer than five people per square kilometer. The closest known large settlement around this time is more than 350 kilometers to the southeast, in Watenstedt.

A co mieli napisać?
Znasz zasady budowy artykułów aby budziły maksymalną sensację?
Przecież te dane pochodzą co najmniej z roku 2011, bo takie widzę daty publikacji.

Jest to powielane od samego początku a mamy rok 2016, prawda?

QUOTE
Gdzie działalność Ludów Morza, a gdzie północne "enerdowo"... Jakby takie pole bitwy odnaleziono w Palestynie sensacja była wiele razy mniejsza.

A te Ludy to jak rozumiem wyrosły nagle na granicy Grecji i sobie pomaszerowały na południe?
Tak jak Germanie później w Imperium, wszyscy materializowali się dopiero na limesie?
Czy żyło ich 5-ciu na krzyż a na limesie mnożyli się razy 100 czy 1000?

Niby wszystko działo się na Bałkanach czy w rejonie M. Śródziemnego ale coś napierało z północy, mogło napierać w różne strony, ludzie mogli uciekać przed tym naporem też w różne rejony.

QUOTE
Pisałem wyżej- może być federacja mniejszych organizmów społecznych. To także sensacja jeśli chodzi o ludność zTO/naTT.

Ale z państwem to może najpierw zaczekajmy na więcej danych.

QUOTE
A jak ktoś używa w tym kontekście nazwy "pierwszy Grunwald" to myślisz, że co ma na myśli?

To co napisał, więc nie muszę się domyślać, że to było starcie Słowian ze Skandynawami.

QUOTE
A nie przypadkiem na przebadaniu olbrzymiego materiału archeologicznego złożonego z setek szkieletów i wyposażenia wojowniczego pochodzącego ze świetnie zachowanego pola bitwy?

I Ty to Mirku przebadałeś i dlatego doszedłeś do ww. wniosków np. o istnieniu państwa?
Bo ja nie widzę tego wniosku u osób badających pobojowisko.

Przypomnę Twój wniosek i pogrubię najważniejsze:
QUOTE
że gdzieś tu musiał istnieć duży (patrz wyżej) organizm państwowy

Mile widziany odpowiedni cytat z wypowiedzi badaczy.

@Eamr
QUOTE
I jeszcze jedna rzecz – skoro zaludnienie tych terenów w czasach omawianej bitwy było bardzo rzadkie, a najbliższa ważniejsza osada w odległości 350 km, to gdzie ta ichnia Troja? Tym bardziej interesujący wydaje się tajemniczy powód tak imponującej ustawki…

W sumie najbliższa odkryta, może się coś tam jeszcze czai w ziemi...

Jak rozumiem walka toczyła się o przejście przez rzekę, dokądś musiało prowadzić i nie było to daleko. Skoro istniała grobla i nie było to przypadkowe spotkanie to powinien istnieć i konkretny szlak.



Ten post był edytowany przez wysoki: 26/03/2016, 17:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej