Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik dyscypliny i taktyki w wojsku rzymskim
     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 3/02/2016, 11:21 Quote Post

Drodzy przedmówcy, "Historia Augusta" to bardzo specyficzne źródło, w którym występują nawet fikcyjne postaci. Przyjmowanie na wiarę wszystkiego, co jest tam zapisane, a nie znajduje potwierdzenia w innych źródłach (choćby archeologicznych) bądź ewidentnie wynika ze stosowania toposów (np. dychotomia dobry cesarz - zły cesarz, przy tym ten pierwszy MUSI przywracać dyscyplinę, bo po prostu taki jest schemat narracyjny) prowadzi do kuriozalnych wniosków.

Gdyby historia polegała na czytaniu źródła i powtarzaniu własnymi słowami tego, co jest tam literalnie zapisane, to cały proces szkolenia profesjonalnego historyka (5 lat studiów magisterskich, 4 lata studiów doktoranckich + uczenie się do końca życia) nie miałby sensu (wiem, że dla niektórych i tak nie ma, bo PRZECIEŻ AUTOR NAPISAŁ - potem mamy "Słowiańskich królów Lechii" czy twórczość Zychowicza...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/02/2016, 13:32 Quote Post

Tylko cały problem w tym, jak ktoś nie za bardzo przeczyta "Historia Augusta", a odpala pewne pokutujące myśli z XIX-wiecznej historiografii. Cały ustęp o Probusie w kwestii jego zamordowania jest bardzo ciekawy odnośnie tendencji autora HA. W każdym razie Duncanie, gdzie są tam jakieś słowa o "przywracaniu niegdysiejszej dyscypliny"?

QUOTE(MikoQba @ 3/02/2016, 9:54)
QUOTE(szapur II @ 30/01/2016, 21:12)
Kuba, a można wiedzieć, skąd Ty taką wiedzę czerpiesz?
*


Ależ oczywiście HISTORIA WOJSKOWOŚCI T.1 - DUPUY podaje Turyn jako przykłąd zachowania przez piechote zdolności do wykonywania zaawansowanych umiejętności taktycznych na polu bitwy w walce przeciw jeździe.
To teraz ja- twoim zdaniem piechota nie odegrała w tym zwycięstwie zasadniczej roli?
*


Kuba, sorry, Dupy, t. I - wspomina jakieś przekazy na temat tego starcia? Ja się tak naprawdę zgadzam, że "piechota zachowała zdolności bojowe" nawet przeciw jeździe - tyle że, nie robiłbym jakiegoś specjalnego argumentu z przebiegu bitwy znanej z jakiś czterech niezbyt rozwiniętych zdań z dwóch panegiryków łacińskich smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 3/02/2016, 16:41 Quote Post

Od czasów Augusta zmieniło się bardzo wiele, ale nie wiązałbym tego akurat z dyscypliną w armii rzymskiej.

Mogła zmienić się co najwyżej karność na polu bitwy i, poprzez ogólny spadek doświadczenia oraz krótsze szkolenie, zmiana tego co piechota mogła zaprezentować na polu bitwy.
Nie bez znaczenia pozostaje także ewolucja wyposażenia.

Już przynajmniej od czasów Trajana legioniści nie walczyli z wrogiem "w pierwszej kolejności". Najpierw wykrwawiano oddziały wsparcia, oddziały sojuszników i najemników oraz tzw foederatii. W wojnach dackich to nie do końca rzymskie gladiusy triumfowały. Czy oddziały te były gorzej zdyscyplinowane? Nie sądzę. Ergo to nie była wina Germanów, że nastąpiły negatywne zmiany w wojskowości.
Wydaje mi się, że właśnie te dwa terminy mylisz - wyszkolenie rozumiane jako karność na polu bitwy oraz dyscyplinę panującą w armii.

Ten post był edytowany przez Seelenverkoper: 3/02/2016, 16:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2016, 22:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 3/02/2016, 14:32)
Tylko cały problem w tym, jak ktoś nie za bardzo przeczyta "Historia Augusta", a odpala pewne pokutujące myśli z XIX-wiecznej historiografii. Cały ustęp o Probusie w kwestii jego zamordowania jest bardzo ciekawy odnośnie tendencji autora HA. W każdym razie Duncanie, gdzie są tam jakieś słowa o "przywracaniu niegdysiejszej dyscypliny"?

QUOTE(MikoQba @ 3/02/2016, 9:54)
QUOTE(szapur II @ 30/01/2016, 21:12)
Kuba, a można wiedzieć, skąd Ty taką wiedzę czerpiesz?
*


Ależ oczywiście HISTORIA WOJSKOWOŚCI T.1 - DUPUY podaje Turyn jako przykłąd zachowania przez piechote zdolności do wykonywania zaawansowanych umiejętności taktycznych na polu bitwy w walce przeciw jeździe.
To teraz ja- twoim zdaniem piechota nie odegrała w tym zwycięstwie zasadniczej roli?
*


Kuba, sorry, Dupy, t. I - wspomina jakieś przekazy na temat tego starcia? Ja się tak naprawdę zgadzam, że "piechota zachowała zdolności bojowe" nawet przeciw jeździe - tyle że, nie robiłbym jakiegoś specjalnego argumentu z przebiegu bitwy znanej z jakiś czterech niezbyt rozwiniętych zdań z dwóch panegiryków łacińskich smile.gif
*


Niestety nie. Ale wyraźnie wskazuje na tą bitwe jako na przykład - nadal- wysokich mozliwosci rzymskiej piechoty w owym okresie. Zerknij może na przypisy do do tematu w ENG wiki. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Turin_(312) Co ciekawe podobno piechota uzyla(w czesci) maczug przeciw katafraktom ktore spisaly się znakomicie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/02/2016, 2:22 Quote Post

CODE

Niestety nie. Ale wyraźnie wskazuje na tą bitwe jako na przykład - nadal- wysokich mozliwosci rzymskiej piechoty w owym okresie. Zerknij może na przypisy do do tematu w ENG wiki. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Turin_(312) Co ciekawe podobno piechota uzyla(w czesci) maczug przeciw katafraktom ktore spisaly się znakomicie.



Eeee... wikipedia - jakkolwiek jakoś w tej wikipedii nie widzę o piechocie Konstantyna, natomiast jak byk - z resztą zupełnie słusznie - występują kawalerzyści, oni są właśnie uzbrojeni w te maczugi, co Ci się tak spodobały...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.580
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/02/2016, 8:10 Quote Post

szapur II
CODE
W każdym razie Duncanie, gdzie są tam jakieś słowa o "przywracaniu niegdysiejszej dyscypliny"?


Cóż dokładniej passus brzmi w przekładzie
QUOTE
Gdy przybył do Sirmium....skierował do osuszania pewnego bagna wiele tysięcy żołnierzy naraz; mieli oni wykopać ogromny rów, który po przeprowadzeniu kanału do rzeki Savus miał osuszyć okolice z korzyścią dla mieszkańców Sirmium. Zaniepokojeni tum żołnierze zamordowali go w piątym roku panowania

Akurat prace na rzecz gospodarki -budowa dróg, osuszanie bagien oraz budowa fortyfikacji były zajęciem legionów w wolnej chwili i elementem utrzymywania dyscypliny w czasach pokojowych. Korbulon w czasie wojny z Partami przywrócenie wartości bojowej legionów syryjskich zaczął nie tylko od ćwiczeń wojskowych ale i tak prozaicznych a potrzebnych zajęć jak budowanie dróg.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/02/2016, 8:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/02/2016, 13:43 Quote Post

Czyli "przywracanie niegdysiejszej dyscypliny" nie występuje w HA, tylko jest efektem Twej interpretacji, bo wszakże podobno:

CODE

Akurat prace na rzecz gospodarki -budowa dróg, osuszanie bagien oraz budowa fortyfikacji były zajęciem legionów w wolnej chwili i elementem utrzymywania dyscypliny w czasach pokojowych. Korbulon w czasie wojny z Partami przywrócenie wartości bojowej legionów syryjskich zaczął nie tylko od ćwiczeń wojskowych ale i tak prozaicznych a potrzebnych zajęć jak budowanie dróg.


Tak nawiasem mówiąc druga część zdania zaprzecza pierwszej w kwestii "co było zajęciem legionów w wolnej chwili", wszakże przed Korbulonem było inaczej rolleyes.gif No ale mniejsza z tym, chodzi o co innego. Abstrahując tu od kwestii wiarygodności HA, o czym w tym temacie wspominał wyżej Wieniec, to jeszcze dochodzi coś innego - jakbyś Duncanie zwrócił uwagę na cały fragment o śmierci Probusa, to jest to jedna wielka tyrada antyżołnierska. W tekstach literackich naprawdę nie bada się ich tendencji, po to żeby wyrywać później z kontekstu poszczególne zdania i twierdzić, że "tak oto było". W utworach antycznych poza tym występuje pewna topika, w tym też ogólnie modelowanie buntów. Podam przykład dotykające problemu dyscypliny wojskowej - otóż Tacyt, pisząc o buncie wojsk pannońskich za Tyberiusza, podaje: "W obozie letnim stały razem trzy legiony pod dowództwem Juniusza Blezusa, który na wiadomość o zgonie Augusta i następstwie Tyberiusza - już to na znak żałoby, już też radości - zwyczajne obowiązki służbowe zawiesił. Z tego biorąc pochop, żołnierz oddawał się swawoli, wszczynał zwady, nadstawiał ucha namowom najgorszych jednostek, a na koniec zapragnął zbytków i wywczasów, a odrzucał karność i pracę" (Annales, I, 16, przeł S. Hammer).
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 4/02/2016, 16:46 Quote Post

W rzymskiej piechocie zastąpiono krótkiego gladiusa długą spathą między innymi z powodu upadku dyscypliny.Gladius był przeznaczony do walki w zwartej formacji.Żeby w czasie bitwy utrzymać zwartą formacje trzeba mieć dobrze wyszkolonych i zdyscyplinowanych żołnierzy.
W przypadku rozproszenia szyku długi miecz dawał przewagę nad krótkim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.398
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/02/2016, 2:50 Quote Post

Nie ma jak wpaść, wypisać jakieś swoje wyobrażenia, które już dyskutowano.

CODE

 W rzymskiej piechocie zastąpiono krótkiego gladiusa długą spathą między innymi z powodu upadku dyscypliny.Gladius był przeznaczony do walki w zwartej formacji.Żeby w czasie bitwy utrzymać zwartą formacje trzeba mieć dobrze wyszkolonych i zdyscyplinowanych żołnierzy.

Wszystko pięknie, rzeczywiście kiedyś tak pisano, tyle że formacja późnoantycznej piechoty była jednak bardziej zwarta niż wcześniejsze szyki legionowe. W końcu bardziej kojarzy się tego typu piechotę z walką przeciw jeźdźcom. I to właściwie pozwala wrzucić tego typu wytłumaczenia do lamusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2016, 10:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/02/2016, 3:50)
Wszystko pięknie, rzeczywiście kiedyś tak pisano, tyle że formacja późnoantycznej piechoty była jednak bardziej zwarta niż wcześniejsze szyki legionowe.
*

Mógłbyś rozwinąć? Czy chodzi Ci tu o przekazy Polibiusz vs. Wegecjusz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 5/02/2016, 10:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/02/2016, 2:50)
Nie ma jak wpaść, wypisać jakieś swoje wyobrażenia, które już dyskutowano.

CODE

 W rzymskiej piechocie zastąpiono krótkiego gladiusa długą spathą między innymi z powodu upadku dyscypliny.Gladius był przeznaczony do walki w zwartej formacji.Żeby w czasie bitwy utrzymać zwartą formacje trzeba mieć dobrze wyszkolonych i zdyscyplinowanych żołnierzy.

Wszystko pięknie, rzeczywiście kiedyś tak pisano, tyle że formacja późnoantycznej piechoty była jednak bardziej zwarta niż wcześniejsze szyki legionowe. W końcu bardziej kojarzy się tego typu piechotę z walką przeciw jeźdźcom. I to właściwie pozwala wrzucić tego typu wytłumaczenia do lamusa.
*



To jest szerszy temat dotyczący tego, że większość osób nie wie w jaki sposób walczyły "klasyczne" legiony, w czym nie pomaga kinematografia (np. kuriozalna scena walki w pierwszym odcinku "Rzymu").

Oczywiście szapur II ma rację: z racji wzrostu roli jazdy piechota wraca coraz mocniej do "muru tarcz" ("falangi", jeśli ktoś woli). Nie przesądza to jednak ani o wyszkoleniu, ani o dyscyplinie, bo przeciwko Alanom Arrianus też zalecał podobne zachowanie pierwszych szeregów. Po prostu mamy do czynienia z ewolucją taktyki, tylko tyle i aż tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 5/02/2016, 12:02 Quote Post

QUOTE
Nie ma jak wpaść, wypisać jakieś swoje wyobrażenia, które już dyskutowano.


To nie są moje wyobrażenia.


"Dalsze dowody barbaryzacji rzymskiej armii widoczne są w zmianach w zakresie uzbrojenia i opancerzenia. Rzymska broń ofensywna w postaci lekkich i ciężkich pilów oraz gladiusa została zastąpiona germańską włócznią i dłuższym, prostym, obosiecznym mieczem zwanym spatha używanym zarówno przez piechotę, jak i kawalerię. Chociaż spatha był zaostrzony w celu zadawania ran kłutych, używano go zwykle do cięć, naśladując tym samym preferowaną taktykę plemion germańskich. Był on cięższy od gladiusa i charakteryzował się wykształconą i typową rękojeścią mieczową o długości średniej, grubym i prostym jelcu oraz głowicą która wydawałoby się, że jest zmniejszoną formą jelca. Głownia spathy była obosieczna. W przeciwieństwie do gladiusa dostosowanego przede wszystkim do użycia w ciasnym szyku pieszym pod osłoną dużej tarczy scutum spatha lepiej nadawała się dla kawalerii oraz walki w szyku luźniejszym. Barbaryzacja wpłynęła również na defensywę rzymskiego żołnierza. Do początku IV stulecia rzymska piechota niemal całkowicie zrezygnowała z opancerzenia ciała. Ochronę rzymskiego żołnierza stanowiła tarcza, której okrągły lub owalny kształt wzorowany był na tarczach germańskich, a która całkowicie wyparła prostokątne scutum. Zgodnie z germańskimi praktykami ciężka kawaleria nadal nosiła kolczugi i metalowe hełmy.

Poprzez stopniową barbaryzację jakość uzbrojenia w rzymskiej armii wyraźnie spadła, a stopień wyszkolenia w porównaniu z wcześniejszymi standardami uległ pogorszeniu. Tym sposobem legion, który znamy z czasów późnej republiki i pryncypatu zniknął całkowicie na początku IV wieku n.e."


Carey Brian Todd, B. Allfree Joshua, Cairns John, Wojny starożytnego świata: Techniki walki, Warszawa 2008
Szubelak Bronisław, Legionista Cezara: studium uzbrojenia, Częstochowa 1999
Żygulski Zdzisław, Broń Starożytna: Grecja, Rzym, Galia, Germania, Warszawa 1998
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 5/02/2016, 13:03 Quote Post

To jest właśnie przykład tego, o czym pisałem powyżej: wystarczy, że ktoś coś opublikuje/upubliczni w Internecie i od razu jest to traktowane jako wiarygodna informacja.

Książki Żygulskiego i Szubelaka możesz z miejsca sprzedać na Allegro, Carey też wielkim ekspertem nie jest. Nie chodzi o to, że ktoś coś napisał - jedna ważna w danym temacie książka daje więcej wiedzy niż tona badziewia (pokroju opracowania cytowanych już tutaj Dupuych). Tymczasem większość czytelników kompletnie nie potrafi odróżnić wartościowej literatury od czytadeł, wrzucając wszystko do jednego worka.



To nie lepiej sięgnąć po "Companion to the Roman Army", albo "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare"? Tam też się pojawiają błędy, ale jako kompendium sprawdzają się bardzo dobrze. Może Rance? Cascarino? Elton chociaż? Nie?


Żygulski? Serio? A dlaczego nie Karol Kościelniak? Też napisał książkę o antycznej wojskowości!

Ten post był edytowany przez Wieniec: 5/02/2016, 13:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2016, 14:21 Quote Post

Z przywracaniem dyscypliny mamy do czynienia w armii rzymskiej dość regularnie, nie zależnie od czasu. Tak było nawet za republiki i jej największych podbojów, że wspomnę Paulusa Emiliusza czy Scypiona Młodszego. Historiografia antyczna wysnuła nawet wniosek, że Rzymianie przegrywali w początkowej fazie drugiej wojny punickiej z Hannibalem rzekomo dlatego właśnie, że jako obywatele odwykli od żołnierki. Całkowicie przy tym zapominając, że w tym samym czasie świeżo zwerbowana armia rzymska wysłana do Hiszpanii biła pozostawionych tam wojaków Hannibala. A w okresie 241-218, a więc bezpośrednio poprzedzającym tą wojnę tylko 4 lata upłynęły bez konfliktu i nie były to lata 222-218.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/02/2016, 9:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/02/2016, 3:22)
CODE

Niestety nie. Ale wyraźnie wskazuje na tą bitwe jako na przykład - nadal- wysokich mozliwosci rzymskiej piechoty w owym okresie. Zerknij może na przypisy do do tematu w ENG wiki. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Turin_(312) Co ciekawe podobno piechota uzyla(w czesci) maczug przeciw katafraktom ktore spisaly się znakomicie.



Eeee... wikipedia - jakkolwiek jakoś w tej wikipedii nie widzę o piechocie Konstantyna, natomiast jak byk - z resztą zupełnie słusznie - występują kawalerzyści, oni są właśnie uzbrojeni w te maczugi, co Ci się tak spodobały...
*


Mi chodzilo raczej o przypisy z niej. No wlasnie gdzies przeczytalem o tych maczugach tez u piechoty. Ale to nie istotne. Ta kawaleria Konstantyna przegrala ale sytuacje uratowala wlasnie Piechota. To była akcja w starym rzymskim stylu- jeszcze. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej