Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legionista Barbaricum, Markomański sposób na rzymian
     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 20/07/2015, 18:14 Quote Post

W kilku opracowaniach historycznych dotyczących "państwa" (związku plemiennego) Markomańskiego, spotkałem się z opisem iż jako jedyne w swoim czasie, chyba z całego obszaru północnego barbaricum, stworzyło armię wyszkoloną (nie wiem czy wyekwipowaną?) na sposób rzymski. Informacja ta kiedyś była na tyle istotna i na tyle prawdziwa, że ponoć "boski" August postanowił wysłac Tyberiusza na pacyfikację pastwa Marboda i gdyby nie sławny bunt w Panonii (ponoć 200tys. powstańców - walczących na sposób rzymski), to doszło by do srogiej walki z państwem Marboda.

Czy ktoś wie coś więcej poza informacją, że Marbod utworzył armię 70tys. ludzi imitujących karność i wyszkolenie rzymskich legionistów?

Czy armia ta była skuteczna w walce?

Czy germanie (może jakis związek plemienny lub konktetne plemie) później starali sie kopiować rzymskie rozwiązania wojskowe?

Wszelkie ifno bardzo pomocne smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 20/07/2015, 20:45 Quote Post

Oczywiście, że Germanie kopiowali tudzież kupowali uzbrojenie na wzór rzymski. Nic w tym dziwnego nie ma bo w tym czasie była to najskuteczniejsza armia. Co do Marboda i Markomanow sprawdź Tacyta. Co do wzorców rzymskich to Rzymianie wysłali nawet specjalistów wojskowych by szkolili Dakow po podpisaniu pokoju pod koniec I wieku AD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.572
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/07/2015, 21:37 Quote Post

Dodam ze specjaliści rzymscy w Dacji byli efektem przegranej przez Domicjana wojny. Sporo informacji przekazuje tez ikonografia -np. na kolumnie Marka Aureliusza jest przedstawiony tzw. cud pioruna -piorun który zniszczył germańską machinę oblężniczą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/07/2015, 9:01 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi

Mam jednak kilka pytań.

Jak wcześnie można datować taki istotny wpływe rzymian na wojskowość germanów, ich uzbrojenia i ogranizacji wojskowej?

Czy jeśli te kontakty (polityczne, handlowe, militarne) były tak silne, to czy wojownicy germańscy mogli być uzbrojeni w gladiusy, tarcze scutum, pancerze bądź hełmy prowieniencji rzymskiej?

Teoretycznie po podbicu germanii przez druzusa, wybudowaniu fortów i mniejszych placówek, gdy nadeszli kupcy i rzemieślnicy, wymiana militarno-kulturowa powinna sie zintensyfikować. Ponad to, germanie ponoć chętnie zaciągali się do oddziałów posiłkowych (auxilia), w których też mieli w miarę wystandaryzowany ekwipunek - być może prowieniencji rzymskiej. Stąd rozpowszechnienie uzbrojenia rzymskiego powinno być znaczne. Nie mówiąc już o momencie po Varusschlacht, gdy kilkadziesiąt tysięcy elementów rzymskiego wyposarzenia wpadło w ręce germanów.

Dosyć powszechna tezą jest to, że u schyłku cesarstwa zachodniego (V w.n.e.) różnice w uzbrojeniu i wyglądzie żołnierza rzymskiego i wojownika germańskiego, praktycznie nie istniały. Do którego jednak momentu ta różnica była widoczna?

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 21/07/2015, 9:40 Quote Post

QUOTE
Jak wcześnie można datować taki istotny wpływe rzymian na wojskowość germanów, ich uzbrojenia i ogranizacji wojskowej?

Pomijając kwestie sporne co do tego kim realnie byli Cymbrowie i Teutoni to w tym czasie sama wojskowość rzymska przechodziła spore modyfikacje trudno więc mówić o jakichś oddziaływaniach na zewnątrz. Kolejne czasy to starcia German z Cezarem ale i teraz zbyt wcześnie mówić o jakichś realnych, szerszych wpływach na wojskowość. tak naprawdę realne oddziaływania zaczęły się wraz z Oktawianem Augustem. Przypomnijmy, że Arminiusz z rzymskim sposobem wojowania był dobrze obznajomiony bo u rzymian służył.

QUOTE
były tak silne, to czy wojownicy germańscy mogli być uzbrojeni w gladiusy, tarcze scutum, pancerze bądź hełmy prowieniencji rzymskiej?

Co do mieczy to na pewno - przejrzyj prace pana Biborskiego choćby - na terenach kultury przeworskiej mamy całkiem sporo mieczy rzymskich - więcej chyba nawet niż w Imperium. Co do scutum to raczej nie - tarcze germańskie były innego typu. Nieco informacji jest w tym miejscu. No i co wazne tarcze germańskie miały tez zadania ofensywne. Polecam też z literatury:
T. Bochnak, Early Circular Umbones of the Przeworsk Culture. The Role of Local Tradition and Celtic Influences on the Diversity of Metal Parts of Shields at the Beginning of the Late Pre-Roman Period, "Analecta Archaeologica Ressoviensia" t.1, 2006 s.161-192
Tacyta, Żywot Agrykoli, 36 o tym jak Germanie używali swoich tarcz.
K. Czarnecka, B. Kontny, Traces of Combat or Traces of Ritual Destruction? The Damage of Weapons in the Przeworsk Culture [w:] Waffen in Aktion. Akten des 16. ROMEC, pod red. H.J. Schalles, A.W. Bursche, Xanten 2007
B. Kontny, Dwa nietypowe elementy uzbrojenia ze zbiorów Muzeum Miejskiego Wrocławia [w:] Officina Archaeologica Optima. Studia ofiarowane Jerzemu Okuliczowi-Kozarynowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, Warszawa 2001, p. 117-125
A Nabbefeld, Roman Shields. Studies on archaeological finds and iconographic evidence from the end of Republic to the late Empire, Kolonia 2008
S. James, Excavations at Dura-Europos 1928–1937. Final Report VII. The Arms and Armour and Other Military Equipment, Londyn 2004
J. Andrzejowski, Wczesnorzymska miniatura tarczy z Nadkola nad Liwcem [w:] Superiores barbari. Księga pamiątkowa ku czci Profesora Kazimierza Godłowskiego, pod red. R. Madyda-Legutko, T. Bochank, Kraków 2000, s.23-42
J. Peske, J. Tejral, Das Germanische Konigsgrab von Musov in Mahren. Część 1-2, Mainz 2002, s.97-126
M. Mączyńska, Cmentarzysko i osada z okresu rzymskiego w Krapkowicach, "Materiały Starożytne i Wczesnośredniowieczne" t.1 (1971), s.251 - 299, grób 27 - rekonstruowana na podstawie długości nitów grubość tarczy germańskiej wyniosłaby w tym przypadku 0.8 cm
M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010
J. Ilkjaer, Illerup Adal t.9. Die Schilde, Aarhus 2006

QUOTE
Dosyć powszechna tezą jest to, że u schyłku cesarstwa zachodniego (V w.n.e.) różnice w uzbrojeniu i wyglądzie żołnierza rzymskiego i wojownika germańskiego, praktycznie nie istniały. Do którego jednak momentu ta różnica była widoczna?

Różnice istniały w zasadzie do końca - jeśli idzie o kwestie dowodzenia, logistyki, technik oblężniczych etc. Niemniej odpowiedzią na twoje pytanie będzie - do czasów kryzysu imperium czyli momentu gdy jakość armii rzymskiej zaczęła spadać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/07/2015, 13:52 Quote Post

QUOTE(legionista Kamillus @ 20/07/2015, 18:14)
W kilku opracowaniach historycznych dotyczących "państwa" (związku plemiennego) Markomańskiego, spotkałem się z opisem iż jako jedyne w swoim czasie, chyba z całego obszaru północnego barbaricum, stworzyło armię wyszkoloną (nie wiem czy wyekwipowaną?) na sposób rzymski. Informacja ta kiedyś była na tyle istotna i na tyle prawdziwa, że ponoć "boski" August postanowił wysłac Tyberiusza na pacyfikację pastwa Marboda i gdyby nie sławny bunt w Panonii (ponoć 200tys. powstańców - walczących na sposób rzymski), to doszło by do srogiej walki z państwem Marboda.

Co do tego wyszkolenia i walczenia na sposób rzymski, można prosić o więcej szczegółów? W jakiej konkretnie książce się z tym spotkałeś (namiary na fragment by się przydały) i na czym konkretnie to walczenie i szkolenie "na sposób rzymski" miało polegać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2015, 14:52 Quote Post

Trochę uzupełniając literaturę:

P. Kaczanowski, Importy broni rzymskiej na obszarze europejskiego Barbaricum, Kraków 1992; poza wymienionym przez Furiusza M. Biborskim, szereg mniejszych prac P. Kaczanowskiego, czy J. Kolendy. Można też dodać książkę o Illerup wydaną po polsku. O państwie Marboda też pisał J. Kolendo. Szczególnie bym zwrócił tu uwagę na artykuł śp. p. profesora - Zasięg i charakter ekspansji państwa Marboda na północ. Przyczynek do dziejów ziem Polski w starożytności, [w:] Antiquitas XXXI, pod red. M. Pawlak, Wrocław 2010.

QUOTE(emigrant @ 21/07/2015, 13:52)
QUOTE(legionista Kamillus @ 20/07/2015, 18:14)
W kilku opracowaniach historycznych dotyczących "państwa" (związku plemiennego) Markomańskiego, spotkałem się z opisem iż jako jedyne w swoim czasie, chyba z całego obszaru północnego barbaricum, stworzyło armię wyszkoloną (nie wiem czy wyekwipowaną?) na sposób rzymski. Informacja ta kiedyś była na tyle istotna i na tyle prawdziwa, że ponoć "boski" August postanowił wysłac Tyberiusza na pacyfikację pastwa Marboda i gdyby nie sławny bunt w Panonii (ponoć 200tys. powstańców - walczących na sposób rzymski), to doszło by do srogiej walki z państwem Marboda.

Co do tego wyszkolenia i walczenia na sposób rzymski, można prosić o więcej szczegółów? W jakiej konkretnie książce się z tym spotkałeś (namiary na fragment by się przydały) i na czym konkretnie to walczenie i szkolenie "na sposób rzymski" miało polegać?
*



Cała kwestia wynika z interpretacji odpowiednich fragmentów "Historii rzymskiej" Wellejusza Paterkulusa, II, 108-109 o Marbodzie i Markomanach. Na początku kaputu 109 Paterkulus pisze, że Marbod "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji...", potem, dodaje że wystawił armię 70 tys. pieszych i 4 tys. jeźdźców, ot kwestia interpretacji, połączenia tych treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/07/2015, 14:53 Quote Post

Odpowiadając na pytanie emigranta o źródła, dwie pierwsze pozycje:

1. J. M. Hussey. The Cambridge Medieval History. s.196
2. A. Kristinsson. Expansion, Competition and Conquest in Europe since Bronze Age. s.156

Jakbyś dobrze przeczytał emigrancie mojego pierwszego posta wiedział byś, że pytam dokładnie o to samo, co Ty. Nie wiem jakie były szczegóły dotyczące wyszkolenia i ekwipunku germanów, całość mojej wiedzy sprowadza sie w tym zakresie do generalizacji i ogólników, które na tym forum chciałem rozwinąć.

Wracając do głównego problemu...

A czy germanie w omawianych czasach, czyli od początku I w.p.n.e. - do końca I w.n.e stosowali może jakieś bardziej zaawansowane szyki taktyczne lub formacje bojowe? Teoretycznie można powiedzieć, że nie ponieważ Germanie byli wojownikami (nie żołnierzami) podobnie jak Galowie w dobie wojen Cezara, zatem wojna, a co za tym idzie bitwy, miały dla nich również wymiar sakralny, a profesjonalna wojaczka w szykach, przy złożonej strukturze organizacyjnej, chyba nie wpisywała się w ich światopogląd uprawiania wojny. Z drugiej strony pewnie w każdym plemieniu byli wojownicy, których mozna by nazwać zawodowymi, a nie sezonowymi i np. służyli u wodza jako gwardia przyboczna, albo swoista policja, utrzymująca porządek na kontrolowanych ziemiach. Prosze o jakieś wskazówki gdzie można jeszcze coś o tym poczytać.

Pozdrawiam




 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2015, 15:25 Quote Post

CODE

A czy germanie w omawianych czasach, czyli od początku I w.p.n.e. - do końca I w.n.e stosowali może jakieś bardziej zaawansowane szyki taktyczne lub formacje bojowe?

To jest kwestia trochę uznaniowa, co sobie uznamy za "bardziej zaawansowany" szyk taktyczny bądź formację bojową. Jeśli natomiast chodziłoby o naśladownictwo Rzymian - o tyle możliwe, że np. i Arminiusz, i Marbod mieli za sobą pewne kontakty z kulturą/cywilizacją Rzymu, pierwszy dowodnie służył w armii rzymskiej, drugi wychowywał się w Rzymie i mógł również służyć w wojskach posiłkowych.

CODE

Germanie byli wojownikami (nie żołnierzami) podobnie jak Galowie w dobie wojen Cezara, zatem wojna, a co za tym idzie bitwy, miały dla nich również wymiar sakralny

Dla Rzymian wojna i wojaczka też jak najbardziej miała wymiar sakralny, to że bardzo na niego nie zwracamy uwagi, nie oznacza, że nie istniał.

CODE

a profesjonalna wojaczka w szykach, przy złożonej strukturze organizacyjnej, chyba nie wpisywała się w ich światopogląd uprawiania wojny. Z drugiej strony pewnie w każdym plemieniu byli wojownicy, których mozna by nazwać zawodowymi, a nie sezonowymi i np. służyli u wodza jako gwardia przyboczna, albo swoista policja, utrzymująca porządek na kontrolowanych ziemiach. Prosze o jakieś wskazówki gdzie można jeszcze coś o tym poczytać.

To jest trochę kwestia podziałów społecznych wśród Germanów, ale można wskać grupę jak najbardziej profesjonalnych wojowników - oni nazywani są w źródłach łacińskich/greckich różnie, np. dla Gotów w IV i V w. "optimates". Zresztą z tych grup też rekrutowali się przywódcy i najemnicy w służbie Rzymu, co prawda znów iwęcej pojęcia o tym dają przekazy późnoantyczne.
Co do literatury - po polsku o tym niezbyt wiele jest, można sięgnąc po przekłady Wolframa, coś może być między wierszami u Heathera, Upadek Cesarstwa rzymskiego. Natomiast po angielsku np. - M. Todd, The Early Germans; M.P. Speidel, Ancient Germanic Warriors. Warrior Styles from Trajan's Column to Icelandic Sagas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 21/07/2015, 16:16 Quote Post

QUOTE
A czy germanie w omawianych czasach, czyli od początku I w.p.n.e. - do końca I w.n.e stosowali może jakieś bardziej zaawansowane szyki taktyczne lub formacje bojowe?

Generalnie nie. Szyk i ustawienie bojowe German opisał Cezar w De bello Gallico - jako naoczny świadek i dowódca można mu pewnie wierzyć. nieco o szykach bitewnych pisał też Tacyt w Germanii konkretnie o szyku klinowym. Niemniej nie ma raczej mowy o jakichś bardziej skomplikowanych manewrach i taktykach - bo do tego potrzebne jest i wyszkolenie i, może nawet przede wszystkim, odpowiednio skomplikowana struktura dowodzenia. Tego plemiona germańskie nie miały. To samo tyczy się np Grecji - najbardziej wielostopniową strukturę dowodzenia w okresie klasycznym mieli Spartanie (tak przynajmniej wynika z Tukidydesa i Ksenofonta) i oni też byli w stanie wykonywać bardziej skomplikowane manewry.

Istnieli co prawda ludzie którzy służyli u Rzymian w wojsku i wracali do Germanii - Niemcy zwą ich dziś Grenzgänger (tu polecę H. Steuer, Fürstengräber der Römischen Kaiserzeit in Germanien – Bestattungen von Grenzgängern [w:] Grenzgänger zwischen Kulturen, pod red. M. Fludernik, Wurzburg 1999, s.379-392) ale nie wiem czy mieli czas i możliwości stworzyć odpowiednie struktury - na odpowiednia, masowa skalę, by móc przenieść w 100% rzymską sztukę wojenną na grunt barbarzyński. Szczerze wątpię.

QUOTE
Z drugiej strony pewnie w każdym plemieniu byli wojownicy, których mozna by nazwać zawodowymi, a nie sezonowymi i np. służyli u wodza jako gwardia przyboczna, albo swoista policja, utrzymująca porządek na kontrolowanych ziemiach.

W tym momencie mówisz o instytucji drużyny, a ta instytucja w świecie germańskim ewoluowała w czasie. Co do jakiejś literatury:
L.P. Słupecki, Wilkołactwo, Warszawa 1987 - nieco o sakralnym charakterze drużyny
Tacyt, Germania 13-14 ale pewnie i wcześniej i później nieco też dokładnie już nie pamiętam.
P. Żmudzki, Władca i wojownicy. Narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi, Wrocław 2009 - wiem, że średniowiecze ale dalej coś niecoś o drużynach
G. Dumezil, Aspekte der Kriegerfunktion bei den Indogermanen, 1964 - wersja która czytałem ale pewnie jest tez angielska
K. Kershaw, Odin - Der einäugige Gott und die indogermanischen Männerbünde, Arun 2003
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.572
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 21/07/2015, 17:40 Quote Post

Może być tez co nieco u Marka Olendzkiego Wojny markomańskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/07/2015, 23:51 Quote Post

Hbek pod katem Marboda można sobie podarować. Natomiast taka ogólne uwagi - cała kwestia opiera się na interpretacji Paterkulusa, nie zaś odczytania expressis verbis. Właściwie ten przekaz niekoniecznie w tej materii jest wiarygodny, jak dla mnie tekst jest napisany tak, żeby pokazać, jacy to niebezpieczni barbarzyńcy poddali się, ukorzyli się przed Tyberiuszem, bądź zostali pokonani. Druga taka uwaga - nawet jeśli uznamy, że rzeczywiście Marbod zorganizował swą armię na wzór rzymski, to jednak sformułowanie jak w podtytule tematu będzie bezzsadne. Niekoniecznie chodziło akurat o przeciwstawienie się Rzymowi, Markomanowie akurat uciekli znad Łaby do Czech, żeby schronić się przed zagrozeniem ze strony Rzymu dalej od miejsc ówcześnie zapalnych, raczej chodziło o to, żeby Marbod miał do dyspozycji siłę, dzięki której będzie mógł uzależnić ludy okoliczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2015, 0:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/07/2015, 14:52)
Cała kwestia wynika z interpretacji odpowiednich fragmentów "Historii rzymskiej" Wellejusza Paterkulusa, II, 108-109 o Marbodzie i Markomanach. Na początku kaputu 109 Paterkulus pisze, że Marbod "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji...", potem, dodaje że wystawił armię 70 tys. pieszych i 4 tys. jeźdźców, ot kwestia interpretacji, połączenia tych treści.
*


Nie bardzo wyobrażam sobie jak ktokolwiek, nawet Germanin wracający ze służby rzymskiej i znajacy rzymski styl walki mógł go przeszczepić na germański grunt. Przede wszystkim to wymaga niekończących się ćwiczeń- musztry, mówiąc krótko. Musztra to systematyczność i ciągłe powtarzanie do osiagnięcia pełnej automatyzacji. Kto by namówił Germanów na takie coś? Istnieje choćby jeden przekaz opisujący jakieś zorganizowane manewry germańskich wojowników na polu bitwy?

Szczerze mówiąc nawet ten fragment z Peterkulusa: "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji." jest podejrzany, a przynajmniej niejasny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 22/07/2015, 7:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/07/2015, 0:27)
fragment z Peterkulusa: "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji." jest podejrzany, a przynajmniej niejasny.
*



No to może inny : (wystawił armię)"w liczbie 70000 piechoty i 4000 jazdy, którą w ciągłych wojnach z ościennymi ludami ĆWICZYŁ i przygotowywał do zadań większych niż stojące aktualnie przed jego państwem" (Historia rzymska, II 109). Ćwiczył przez ustawiczne działania zbrojne, czy ćwiczył bo musztrował?

Ten post był edytowany przez Varyag: 22/07/2015, 7:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 22/07/2015, 10:28 Quote Post

Wracając, Tacyt, Germania, 7 - Królów wybierają podług urodzenia, wodzów podług męstwa. Ale władza królów nie jest nieograniczona i niezależna, wodzowie zaś raczej przykładem niż dzięki swej władzy - jeśli są w gotowości, widoczni, jeśli walczą przed szykiem - wzbudzając podziw zyskują posłuszeństwo. (...). Szczególnym zaś bodźcem dla ich męstwa jest to, że nie przypadek ani dowolne skupisko tworzy oddział lub klin, lecz więzy rodzinne i pokrewieństwo (...).
Tyle jeśli idzie o szyki - mur z tarcz/falanga czyli prosta linia i spontanicznie tworzące się kliny. Jeśli wodzowie służą głownie przykładem nie może być raczej mowy o jakichś skomplikowanych manewrach - bo po prostu nie ma ich komu egzekwować.

Tacyt, Germania 6 - Nie uczą ich, jak my, przeróżnych zwrotów; prowadzą w przód albo jednym skrętem w prawo, tak zacieśniając szereg, że nikt nie pozostaje z tyłu. Ogólnie biorąc, więcej siły w piechocie; dlatego też walczą przemieszani, gdyż piechurzy, wybrani spośród całej młodzieży i ustawieni z przodu szyku, dorównują w szybkości walczącym jeźdźcom. Określona jest także ich liczba: po stu z każdego okręgu, stąd nazywani są wśród swoich „setką"; co zatem pierwotnie było liczbą, stało się zaszczytnym imieniem. Szyk ustawia się w kliny.
Potwierdzenie tylko tego co wcześniej pisałem.

Tacyt, Germania, 13-14 Nawet w drużynie panuje hierarchia, wedle decyzji tego, za którym idą. Wielkie współzawodnictwo istnieje zarówno w drużynie, o pierwsze miejsce przy naczelniku, jak i wśród naczelników, o najliczniejszą i najdzielniejszą drużynę. Jest dla nich oznaką godności i mocy otaczać się zawsze gromadą doborowych młodzieńców; w czasie pokoju są im oni ozdobą, na wojnie - obroną. Ci, którzy wyróżniają się wielkością i męstwem drużyny, zyskują rozgłos i sławę nie tylko wśród swego ludu, lecz także u sąsiednich plemion. Do nich wyprawia się poselstwa, obsypuje darami, a nieraz sama ich sława kładzie kres wojnom.Gdy przychodzi stanąć w szyku, hańbą jest dla naczelnika dać się przewyższyć w męstwie, hańbą dla drużyny nie dorównać w męstwie naczelnikowi. Już zaś na całe życie niesławę i hańbę przynosi, gdy ktoś przeżyje naczelnika i powróci z bitwy. Głównym wszak ich zobowiązaniem jest bronić go i strzec oraz uświetniać własnymi mężnymi czynami jego chwałę: naczelnicy walczą dla zwycięstwa, drużyna dla naczelnika. Jeśli plemię, w którym się narodzili, gnuśnieje w długotrwałym pokoju i bezczynności, większość szlachetnie urodzonych młodzieńców z własnej woli podąża do plemion, które właśnie prowadzą jakąś wojnę; lud ten bowiem nie lubi spokoju, a też łatwiej zabłysnąć wśród niebezpieczeństw; poza tym wielkiej drużyny nie utrzymasz inaczej, niż wśród przemocy i wojny. Domagają się bowiem od swego naczelnika hojności: a to konia bojowego, a to skrwawionej i zwycięskiej framei, albowiem biesiady i zbytek, wystawny choć niewyszukany, mają w charakterze zapłaty. Źródłem szczodrobliwości są wojny i grabieże. Nie tak łatwo nakłonisz ich, by zaorali ziemię i czekali na plony, jak do tego, by wyzwali wroga do walki i zasłużyli na rany; co więcej, wydaje się im gnuśnością i tchórzostwem zdobywać w pocie czoła to, co możesz zdobyć krwią.

Tu co nieco o drużynie germańskiej z czasów około narodzin Chrystusa i nieco później. Jakaś hierarchia wewnątrz niej funkcjonuje, nie jest to jednak nic tak skomplikowanego i pewnego jak wojsko rzymskie.

O realnej sile Marboda mówi nieco Tacyt, Dzieje, II.44-46 i historia tego jak skończył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej