Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcza późnoimperialna, nazewnictwo, wykonanie, władanie
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/11/2014, 20:31 Quote Post

W czasach późnego Cesarstwa Rzymskiego, w wieku IV i V, rzymskie oddziały zaprzestały używania scutum, w całości przyjmując parmę (wcześniej koegzystujące równolegle).

Parmę tą wizualizuje się w dwóch wersjach - okrągłej i owalnej. Czy mamy jakieś podstawy sądzić (znaleziska archeologiczne, ikonografia), użycie której było bardziej powszechne?

Czy mamy jakieś znaleziska, na podstawie których możemy przeanalizować konstrukcję tych tarcz? W odniesieniu do np. wczesnośredniowiecznych tarcz okrągłych ("wikińskich")?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/11/2014, 20:48 Quote Post

Pierwsza myśl, która mi przyszła do głowy, to że będziemy dyskutować o losach Parmy w późnym antyku, mam na myśli miasto we Włoszech. Jakkolwiek terminlogicznie ta okrągła tarcza to clipeus, albo dalej nazywano je scuta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/11/2014, 20:51 Quote Post

Widocznie ktoś wprowadził mnie w błąd. Czy mógłbyś stosownie zmienić nazwę tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/11/2014, 21:06 Quote Post

Z tego co kojarzę to clipeus jest rodzajem tarczy używanej przez wczesnych Rzymian, bodajże zapożyczoną od Etrusków, czyli czymś w stylu powiedzmy hoplonu. Natomiast parma bądź parmula to tarcza używana przez np. signiferów, płaska i z umbem.
Clipeus to miało by być to: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...A*/Clipeus.html
a parma/parmula to to: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...GRA*/Parma.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/11/2014, 21:12 Quote Post

A mnie chodzi o:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rn_province.jpg
http://www.roman-empire.net/army/pics/4th-...egionary-01.jpg
http://www.comitatus.net/images/comitatusarmy4.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rn_province.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/11/2014, 21:48 Quote Post

No tak, zapomniałem dodać tego, że wg mojej wiedzy i tak jak wspomniałeś Ramondzie na początku, była potem, czyli w końcowym okresie Cesarstwa, używana powszechnie jako podstawowa.

Na Wiki coś mamy:
QUOTE
Parma or parmula (the diminutive of parma) was a type of round shield used by the Roman army, especially during the later period of Imperial history.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parma_%28shield%29

Jest oczywiście pytanie, czy w Polsce też występuje ona pod tą nazwą, skoro Szapur twierdzi, że nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/11/2014, 23:09 Quote Post

To nie jest kwestia, czy w Polsce. Weźmy sobie Ammiana, w całym swym dziele dosłownie 3 razy używa słowa "parma" - oznacza to tarcze ogólnie piechoty. Słowa "clipeus" w różnych przypadkach użył 8 razy i raz wyrazu pochodzącego od tego wyrazu - clipeatus. Z fragmentów wychodzi, że czasem zamiennie z "Clipeus" używa określenia "scutum". Właśnie "scutum" używa 41 razy w różnych przypadkach, a form pochodzących od "scutum" na określenie formacji piechoty jest od groma i trochę.
Zwrócę też uwagę na ND, spróbujcie znaleźć jednostkę, której nazwa została urobiona od słowa "parma", natomiast "scutarii" jest jakoś sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/11/2014, 23:22 Quote Post

QUOTE
Zwrócę też uwagę na ND, spróbujcie znaleźć jednostkę, której nazwa została urobiona od słowa "parma", natomiast "scutarii" jest jakoś sporo.

No tak, tarczownicy powiedzmy. Czy to zaprzecza, że okrągłe tarcze nazywały się parma?

Jeżeli jak wiemy scutum to ogólnie tarcza, bez względu na to jak wygląda, to w tak częstym występowaniu tego słowa nie widzę nic dziwnego. Przecież dzisiaj, nawet w poważnych opracowaniach, generalnie pisząc o wyposażeniu obronnym tego czy innego piechura pisze się po prostu, że miał tarczę. Oczywiście podaje się jej konkretną nazwę i opis, ale w tekście o hoplicie słowo "tarcza" wystąpi częściej niż powiedzmy "hoplon". Nikt też nie powie "tworzyli mur hoplonów" tylko dziwnym trafem "mur tarcz", bez wnikania jakie konkretnie tarcze składały się na ten "mur".
QUOTE
To nie jest kwestia, czy w Polsce. Weźmy sobie Ammiana, w całym swym dziele dosłownie 3 razy używa słowa "parma" - oznacza to tarcze ogólnie piechoty. Słowa "clipeus" w różnych przypadkach użył 8 razy i raz wyrazu pochodzącego od tego wyrazu - clipeatus.

Napisałeś na początku:
QUOTE
Jakkolwiek terminlogicznie ta okrągła tarcza to clipeus, albo dalej nazywano je scuta.

u Ammiana jednak nazwa parma występuje. Rzadziej niż clipeus ale czy można na podstawie tego wysnuć wniosek, że wszystkie okrągłe tarcze nazywano tylko i wyłącznie clipeusami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/11/2014, 23:30 Quote Post

Parma występuje jako słowo zamienne, antykwaryczne - wystarczy zestawić Ammiana z nazwami jednostek, warsztatów produkujących broń. Podstawowe określenie tarczy piechoty to ewidentnie "scutum", zamiennie używa się czasem "clipeus", tyle. Z ciekawości sprawdziłem w konkordancji Ammiana, bo np. Le Bohec w książce o armii rzymskiej IV w. pisze, że po prostu - "tarczę nazywano scutum lub clipeus".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/11/2014, 0:02 Quote Post

QUOTE
tarczę nazywano scutum lub clipeus

Pociągnę, bo mnie samego zainteresowało wink.gif.

Czy w takim razie scutum w przypadku tarczy okrągłej to właśnie ogólne określenie na tarczę, tak jak pisałem wcześniej, a clipeus to konkretna nazwa używanej wtedy tarczy okrągłej?

QUOTE
Parma występuje jako słowo zamienne, antykwaryczne

Czyli jako odwołanie do starych, lepszych czasów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 0:18 Quote Post

CODE

Czy w takim razie scutum w przypadku tarczy okrągłej to właśnie ogólne określenie na tarczę, tak jak pisałem wcześniej, a clipeus to konkretna nazwa używanej wtedy tarczy okrągłej?

Z uwagi na tekst Ammiana scutum to po prostu termin techniczny na tarczę, po prostu najczęściej używany, że nie był to termin literacki świadczą nazwy jednostek i żołnierzy. Zamiennikiem jest "clipeus" przynajmniej u Ammiana. Natomiast "parma" - to też nazwa okragłej tarczy, czy wspomnienie jakiś tam lepszych czasów, trzy razy w sumie używa tego słowa, w końcu jakiś zamiennik trzeba było zastosować, a nie ciągle to scutum czy clipeus. Wrzucę może jutro/pojutrze w zależności od czasu te trzy fragmenty, w których występuje "parma". Narazie namiary: 16, 12, 36; 29, 5, 39; 31, 5, 9.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/11/2014, 10:59 Quote Post

Dziękuję za wyjaśnienia i namiary smile.gif. Czyli w takim razie używana pod koniec imperium okrągła lub owalna tarcza nosiła jednak nazwę clipeus. Czy w takim razie można by to dodać do tytułu tematu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 19:08 Quote Post

A to pytanie do Ramonda, jeśliby chciał, to proponowałbym może "scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej". Możemy też przecież zastanawiać się nad samym znaczeniem słowa "parma" w późnym antyku. Natomiast jednak zdecydowanie dalej scutum, tyle że pisarze mieli świadomość innego kształtu, stąd ten zamiennik w literaturze, czyli "clipeus".

Szapur, jak ty to (scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej) wciszniesz w stopke tytulu watka ? Toz to jest za dlugie !
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/11/2014, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/11/2014, 19:35 Quote Post

QUOTE
A to pytanie do Ramonda, jeśliby chciał, to proponowałbym może "scutum - clipeus - parma: późnoantyczne określenia tarczy okrągłej".

Ja bym proponował nazwę tematu zmienić po prostu na "Tarcza późnoimperialna". Bardzo ciekawa dyskusja na temat nazewnictwa się wywiązała, ale zakładałem temat dlatego, że interesowały mnie szczegóły konstrukcji i użycia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 1:17 Quote Post

O jakie szczegóy użycia i konstrukcji by chodziło? Takie okrągłe tarcze piechoty na wyposażeniu legionistów znalazły się w ciagu II w. - tutaj głównym źródłem są reliefy kolumny Marka Aureliusza powstałej ca. 176-192, raczej bardziej już za rzadów Komodusa, legioniści noszą już tarcze okrągłe. Na kolumnie Trajana, powstałej 112/13 r. scuta mają kształt wypukło-prostokątny smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej