Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Zwycięska wojna w obronie Konstytucji
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/06/2014, 19:10 Quote Post

Rosja nie tyle "oddała najlepszą część Rzeczypospolitej", co zminimalizowała straty, zagarniając takie terytorium, jakie mogła bez sprzeciwu swoich sąsiadów bezpośrednio wchłonąć. Strategia "wróbla w garści". Co w tym nieracjonalnego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/06/2014, 19:43 Quote Post

Strategia była do kitu. W latach 1764-1768 Rosja miała całkowicie podporządkowaną Rzeczpospolitą i nie musiała nikogo pytać o zdanie w tej sprawie. Częściowe reformy administracyjne i zwiększenie wojska do około 50.000 pokrywałoby i żądania Polaków, jak i zabezpieczałoby interesy Rosji w regionie. Rzeczpospolita w garści to także doskonały bufor pomiędzy "zachodem", który może interweniować przez Prusy w sprawie Bałkanów.

Tylko komuś zachciało się upokarzać Polaków i zaczął się cały bajzel...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 17/06/2014, 13:04 Quote Post

CODE
Tylko komuś zachciało się upokarzać Polaków i zaczął się cały bajzel...

Dokładnie.Gdyby nie ta cala sprawa rownouprawnienia dysydentow szlachta dalej zylaby zadowolona z tego ze Polska nierzadem stoi,do tego gdyby krol byl chociaz troche madrzejszy i chodzil w kontuszu itp to by mu nawet mozna bylo zapomniec o tej przez Moskwe wlozonej koronie.Ale jak sie porywa senatorow Rzeczpospolitej to nawet ta zdemoralizowana elita jaka mielismy w latach 60 w koncu nie wytrzymala.Swoja droga szkoda ze wybralismy polsrodek.Albo trzeba bylo siedziec cicho albo isc na pelnaskalowa wojne z Rosja.Wybralismy najgorze czyli Panią Barską
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 13:15 Quote Post

Na temat przyczyn takiego a nie innego postępowania Katarzyny dyskutowaliśmy do upadłego w innym wątku. Nie sądzę, aby dało się to sprowadzić do "chęci upokarzania Polaków". I też nie wydaje mi się, aby było w tej chwili celowym powtarzanie tej dyskusji od początku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/06/2014, 15:34 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 13:15)
Na temat przyczyn takiego a nie innego postępowania Katarzyny dyskutowaliśmy do upadłego w innym wątku. Nie sądzę, aby dało się to sprowadzić do "chęci upokarzania Polaków". I też nie wydaje mi się, aby było w tej chwili celowym powtarzanie tej dyskusji od początku.
*


Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek na tym forum poruszana była sprawa kompleksowej genezy i przebiegu sejmu repninowskiego. Tak poza tym to zauważyłem, że większość wypowiedzi odnośnie epoki Stanisława Augusta nie zawiera odniesień do literatury przedmiotu czy też źródeł, które z łatwością można nabyć na allegro (formy drukowane) lub zbadać w każdym większym ośrodku miejskim (praktycznie darmowa wysyłka zmikrofilmowanych rękopisów z archiwów w Warszawie, Krakowie, Kórniku, Poznaniu, Wrocławi, etc.) Niestety, ale większość wiedzy prezentowanej przez forumowiczów polega na przywiązaniu do oklepanych faktów czy też własnych wyobrażeń (skoro wydaje się to logiczne i w miarę trzyma się faktów, to czemu nie wierzyć sobie samemu?).

Identyczne ocenianie postawy Katarzyny II względem Rzeczpospolitej w roku 1768 i 1792 uważam za nieporozumienie, które nie można usprawiedliwiać próbą znalezienia ogólnej prawdy w dyskusji. W 1768 roku Rosja nie miała żadnych racjonalnych argumentów, aby poza przeforsowaniem traktatu gwarancyjnego, usiłować wciskać równouprawnienie dysydentów. Była to rzecz jasna zachcianka jaśnie oświeconej Katarzyny II przedstawiona już podczas sejmu z 1766 roku, która już wtedy pokazała znaczny opór szlachty. Zgadzam się całkowicie z Konopczyńskim i uważam, że nie trzeba było geniusza, aby przewidzieć, że tak mocno konserwatywny i religijny naród zbuntuje się dwa lata później przeciwko tak obcesowo narzuconym prawom. Rosja zrobiła wszystko, aby pokazać dobitnie, że lekceważy prawa Polaków, których sama jest gwarantem. Zdziwienie Petersburga, że narodziła jakaś ruchawka, której resztą później "potężna" Rosja nie potrafiła zdławić przez kilka lat, świadczy o tym, że nie przewidziano możliwych konsekwencji tegoż sejmu. Późniejszy zabór i szczycenie się łatwym nabyciem terytorium to już łabędzi śpiew, bowiem jeszcze kilka lat wcześniej Rosja nie myślała o jakimkolwiek współdecydowaniu o sprawach Rzeczpospolitej, a co dopiero dzieleniu się jej terytorium. Dopuszczenie do stołu Prus i Austrii było przede wszystkim wyrazem emocjonalności i bezsilności Katarzyny II, która uznała, że Polaków należy ukarać, możliwie dotkliwie i z każdej strony. No i nie bez znaczenia wydają się także relacje osobiste z niektórymi dżentelmenami na dworze, którzy płakali jak to bardzo potrzebują pieniędzy na finansowanie swojego bujnego i bezwartościowego życia. Mało kto o tym wie, ale pierwszy rozbiór był tak zbawienny dla niektórych osób z otoczenia Katarzyny, że w fazie planowania drugiego petersburska elita i generalicja jedyne co robiła to prześcigała się w uzyskiwaniu gwarancji w stosunku swoich przyszłych włości na Ukrainie i Białorusi.

Gdyby Katarzyna II była rzeczywiście tak wielkim politykiem za jaką się ją uważa, potrafiłaby zmusić Stanisława Augusta do zniszczenia siłami własnymi Rzeczpospolitej (wspartymi przez rosyjskie korpusy) konfederacji barskiej, a następnie spacyfikowania nastroju w kraju. W stłamszonym kraju wystarczyło przeprowadzić jedynie kilka reform administracyjnych, podnieść komput do 50 tysięcy (wojsko jednocześnie podporządkować jak w rzeczywistości Departamentowi Wojskowemu, stale opłacanemu z kasy ambasadora) w razie próby szlacheckiego przewrotu i stale monitorować prace sejmu. Rosja w takim wypadku ma całkowicie wierny protektorat, którego elity są przekonane, że zrobiły doskonały biznes poprzez przeprowadzenie częściowych reform i utrzymanie starego ustroju.

Co by nie było, strona rosyjska i tak będzie uważała, że zrobiła na rozbiorach świetny biznes. Zachłanność tego państwa jak chodzi o ciągłe pozyskiwanie nowych ziem musiało prędzej czy później doprowadzić do potężnej implozji. Za wszystkie grzechy Katarzyny II i jej następców Rosja została pośrednio ukarana w 1991 roku, kiedy to rozpadzie ZSRR, cofnęła się do swoich zachodnich granic z XVII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 18:35 Quote Post

Nie chce mi się do tego wracać. Zajrzyj, proszę choćby do tego wątku. Na której dokładnie stronie ta dyskusja się toczyła, to już nie pamiętam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 20/06/2014, 13:52 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 15/06/2014, 21:47)
Nie wiem, czy mój pomysł na POD nie narusza trochę regulaminu (mam nadzieję, że nie). Mam dwa pomysły na zwycięstwo w wojnie z Rosją:
-Józef Poniatowski dostaje oświecenia/ natchnienia/ coś w tym stylu- w efekcie jego zdolności dowódcze znacząco się podnoszą i leje Rosjan (oczywiście jak i kiedy to już do ustalenia)
-rok 1792- rozczarowany krwawą rewolucją Napoleon B. decyduje się na zmianę otoczenia i przenosi się na wschód (nie na stałe- pomaga nam reformować armię, tłuc Rosjan, takie tam). Taki klasyczny PoD w stylu "odmieniło mu się".
EDIT: Jeszcze trzeci- sojusz z Prusami dochodzi do skutku, w zamian oddajemy Gdańsk (plus jakaś umowa, że nas cłami nie będą dobijać).

Primo- które ciekawsze/ mniej oderwane od rzeczywistości?
Secundo- co dalej? wink.gif
*



Ad 1. Poniatowski nie był złym dowódcą było mu zwyczajnie brak doświadczenia. Jednak kampanię poprowadził w miarę poprawnie jednak mając 17 tys na Ukrainie nie mógł pokonać 64 tys Rosjan.
Ad 2. Nawet Napoleon z duplikowany bo potrzeba dwóch wodzów na dwa teatry działań nie mógł w 1792 roku nic zrobić bo do prowadzenia wojny potrzeba pieniędzy a to od niego nie zależało.
Ad 3. Prusy były zajęte w owym czasie wojną z Francją i nie miały wojska i pieniędzy aby prowadzić równocześnie wojny przeciwko Rosji.
Tak więc nawet spełniając te trzy założenia wojny w 1792 nie wygramy. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej