Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mikołaj II złym carem?
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/10/2018, 11:02 Quote Post

QUOTE(orkan @ 23/10/2018, 1:03)
CODE
Ja tam wiem o dwukrotnej, jeśliby Fok zaangażował całe sily. 35.000 do 17.000. Do tego Rosjanie na pozycjach umocnionych. Spokojnie powinni się obronić.


Oj nie. Brzegiem moża przeszli przy wsparciu dział floty. Bronienie się w tym miejscu oznaczało duże straty dla obrońców. Po za tym wysokie zużycie amunicji powodowało, że Rosjanie tak by odeszli tym bardziej że amunicje zużywało by całe zgrupowanie Foka.

Co robiła wobec tego flota rosyjska? Gdzie była wtedy gdy decydował się tak naprawdę los Port Artur. Zajęcie przesmyku to odcięcie jedynej drogi lądowej między Port Artur, a rosyjskimi siłami w Mandżurii. Czyżby Rosjanie znowu nie umieli wykorzystać taktyczno-technicznych właściwości swoich okrętów? Z Port Artur do przesmyku jest blisko. Tak na wszelki wypadek żebyś się nie męczył i nie pisał głupot o blokadzie morskiej Port Artur, to rosyjskie okręty co najmniej kilka razy wspierały wojska lądowe i to żeby było jasne jeszcze przed ścisłym oblężeniem Port Artur. Więc można było, mimo przewagi floty japońskiej.
Po drugie - piszesz o amunicji. To Japończycy nie zużywali amunicji? Zużywali jak najbardziej, a nawet więcej od Rosjan. Czyżby Japończycy wyciągnęli prawidłowe wnioski z Powstania Bokserów? No w tłumieniu powstania brały także udział wojska rosyjskie. A może chodzi o doświadczenia z wojny japońsko-chińskiej?

QUOTE
CODE

Tak jak japońska na zakrytych.


Tak? A jak je zakrywali? Do czego taka zakryta artyleria strzalała jak nie widziała wroga? Ty lepiej sprawdź zasięg ówczesnych dział. Oraz ówczesną taktykę artylerii i nie zmyślaj.

Normalnie, artyleria japońska stała ZA szykami własnej piechoty, a nie w szykach lub przed jak rosyjska. Działa miały skuteczną donośność kilku km. Powinieneś wiedzieć, że w terenie strzał bezpośredni to od kilkuset metrów – do może max 2 km.

QUOTE
CODE
Przecież to jest jeden z podstawowych wniosków wyciągniętych z tej wojny przez Rosjan.


I Japońców. Ale najpierw metodą prób i błędów musieli do tego dojść. Przede wszystkim musiała zaistnieć POTRZEBA stosowania takiej taktyki.

Oczywiście, że musiała zaistnieć taka potrzeba i zaistniała. Tyle tylko, że Japończycy musieli być jeszcze przed wojną do tego przygotowani. Nie tylko japońskie wojska lądowe ostrzeliwały ogniem pośrednim Port Artur, ale i flota. Znany i słynny jest inny przypadek ostrzeliwania ogniem pośrednim Port Artur przez japońskie pancerniki. Krążownik stał przed Port Artur i obserwował i przekazywał dane do ostrzału pancernikom, które stały w martwym polu rosyjskiej artylerii nadbrzeżnej, ale nie widziały też celu który ostrzeliwały. Też o tym nie słyszałeś??? Doczytaj.

CODE

W którym roku wojny? Ustalny może kolejność wdrażania putiłówek: Korpus Gwardi, Korpus Grenadierów , korpusy zachodnich OW itd.

Piszę o rosyjskich 4 i 7 dywizjach, czyli o tych które broniły Port Artur.

CODE

Gdyby jeszcze Fok miał siły i zasoby aby decydować o przebiegu zdarzeń. On w przeciwieństwie do ciebie był na miejscu i ocenił że pomimo rezerw nie ma zasobów (wystarczającej liczby amununicji) aby bronić tego miejsca. Kanapowi, komputerowi "stratedzy" są owładnięci manią cyfr często ich nierozumiejąc. Fok owszem miał 17000 ludzi ale z OGRANICZONYMI ZASOBAMI AMUNICJI. Po demonstracji 5 wpp wycofał się. Chyba niewywodził się z rosyjkiej szkoły prymatu bagnetu;) .

No jak to nie miał wystarczającej liczby amunicji? Przecież wedle ciebie Rosjanie umieli wykorzystać broń, znali jej własności taktyczno-techniczne. Zapomnieli zabrać odpowiedni zapas amunicji? Nie wiedzieli, że w bitwie amunicja się zużywa?
Sam podajesz na tacy argumenty przeczące twojej tezie, że Rosjanie znali broń i umieli wykorzystać jej własności taktyczno-techniczne. Gdyby znali to by zabrali więcej amunicji. Proste.
QUOTE
CODE
Nawet Rosjanie mieli 6 calowe (152 mm) działa polowe wz. 1877...
Że niby nie stosowano ognia pośredniego??? Japończycy owszem. Kolejny przykład z 7 sierpnia gdy jedna 120 mm armata (drugiej lufę rozerwali) ostrzelala port i trafiła pancernik Cesarewicz, został ranny nawet k.adm. Witgeft. Strzelala z pozycji zakrytej, Rosjanie nie widzieli jej i nie mogli zniszczyc. Odniosła jeszcze kilka innych sukcesów. Chodzi o to że jak najbardziej można było strzelać z pozycji ukrytej do znanych stacjonarnych celów, a takie były rosyjskie pozycję pod Kincżou. Tylko trzeba znać ta wojnę...
Gdy Japończycy zdobyli Wysoką to ogniem artylerii zniszczyli okręty w Port Artur. Mieli po prostu obserwatorów na tej gorze którzy widzieli port i okręty.


tiaa. Armata to idealne działo do ogni pośrednich. Tiaa ty znasz tą wojnę.   elefant.gif

Podaje konkretne przypadki gdzie Japończycy zastosowali ogień pośredni do ostrzeliwania pozycji rosyjskich. Coś się tu nie zgadza? Nie było takich przypadków? Doczytaj.

CODE

Uparciuch. A białe mundury używało wiele armie w tamtych warunkach klimatycznych. Nawet brytyjska zanim wprowadziła khaki.

Widzisz, zgodziłbym się z argumentacją, ale tak się składa, że właśnie brytyjska armia w czasie wojny burskiej, a więc właśnie przed wojną japońsko-rosyjską zmieniła na khaki. Czyli były już doświadczenia z wojen. To, że niemiecka zmieniła później nie ma znaczenia, bo zdążyła na PWS.

CODE

Widziałem okręty zbudowane w UK oraz okręty zbudowane gdzie indziej z brytyjskimi istotnymi mechanizmami. Nie mówiąc kto dostarczał IJN najnowsze wzory uzbrojenia i systemy kierowania ogniem.

Ale co z tego? Rosjanie mieli francuskiego Cesarzewicza, Bajana, amerykańskiego Retwizana, Wariaga, bodajże niemieckiego Nowika i Askolda. Najważniejszymi okrętami eskadry Rożestwieńskiego były 4 rosyjskie pancerniki typu Borodino wzorowane na francuskim Cesarewiczu. To, że były znacznie gorsze od Cesarewicza Rosjanie zawdzięczają tylko sobie i swojemu przestarzałemu przemysłowi stoczniowemu i zbrojeniowemu. Załadowali węglem swoje pancerniki tak, że ich pancerz burtowy ledwo wystawał ponad wodę. Tak znali właściwości taktyczno-techniczne swoich okrętów, że sami w ten sposób pozbawili się ochrony pancerza.
4 Borodina miały działa 75 mm nisko w kazamatach (francuski Cesarewicz nie miał). Raz że przy większej fali te działa były nieprzydatne, dwa że pancerniki były załadowane węglem więc te działa były tuż nad wodą, trzy że niewielki przechył powodował iż przez te kazamaty nalewała się woda. O tych własnościach taktyczno-technicznych rosyjskiej myśli wojskowej piszesz? A mieli na wzór francuskiego Cesarewicza. Wyciągnąć tak głupie wnioski i zbudować na wzór Cesarewicza znacznie gorsze okręty???
Widziałeś japońskie okręty zbudowane w stoczniach brytyjskich, ale czy widziałeś żołnierzy/marynarzy brytyjskich walczących po stronie japońskiej? Brytyjczycy nie obsługiwali na okrętach japońskich najnowszych systemów uzbrojenie, czy kierowania ogniem, obsługiwali je Japończycy. Mogę za to przykładowo napisać iż nowe torpedowce rosyjskie dostały najnowsze torpedy 457 mm i nikt na tych okrętach nie potrafił obsługiwać tych torped. Torpedowce poszły na wojnę z załogami nie przeszkolonymi w użyciu swojej podstawowej broni. Kuriozum. (Jest o tym u Dyskanta i Michałka).


CODE

Barguś znowu nie doczytał. Mina wtykowa? No jak jej mechanizm wepchnie głowice medzy wręgami możemy mówić o minie wtykowej. Jak widzisz pudłjujesz ty a nie ja.

Żeby się tu dalej nie przekomarzać to poproszę o ten konkretny przypadek gdzie Rosjanie zastosowali torpedę. Data, miejsce, wojna, co trafili/zatopili/uszkodzili. Wtedy odpowiem, albo przyznam ci rację. Czekam.

CODE

Tiaaa. Mieli kampfflugi  w 1913. Weź już nie wymyślaj.

Gdzie napisałem że mieli bombowce w 1913 roku? Napisałem wyraźnie o PWS i atakach na Londyn. Nie wiesz, że PWS wybuchła w 1914 roku, a ataki samolotami na Londyn były jeszcze później? Dalej i co z tego że na początku PWS Rosjanie mieli wedle ciebie „bombowce strategiczne”. W 1913/1914 wiedziano w ogóle o bombowcach strategiczny??? Gdzie o tym wyczytałeś? W 1913/1914 była w ogóle jakaś klasyfikacja samolotów?

CODE

Jakiś? To sobie poczytaj o działalności Eskadry Powietrznych Okretów. .

Twoja teza, ty udowadniasz. Artykuł, książka, skan, link może być, może być też wskazanie konkretnych przykładów z datą/miejscem, co dzięki temu osiągnęli itd.
A na razie to wychodzi na to, że Rosjanie mieli parę samolotów. Czyżbyś znów dał argumenty przeciwko swojej tezie?

Ten post był edytowany przez Barg: 23/10/2018, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/12/2021, 9:26 Quote Post

QUOTE(zabs82 @ 16/10/2018, 16:47)
Orlando Figes w książce "Rewolucja rosyjska...." bardzo dokładnie analizuje sytuację w carskiej Rosji na przełomie XIX i XX wieku. Jeżeli przyjąć, że autora wywody i wnioski są słuszne wychodzi, że Mikołaj II nie miał pojęcia o zarządzaniu tojtojem na podrzędnym bazarze. To co mówić o zarządzaniu takim molochem jak Rosja.
Im więcej czytam, tym bardziej skłaniam się ku absurdalnemu przeświadczeniu, że car był agentem Lenina by przyspieszyć przejęcie władzy przez rosyjskie masy(to jest oczywiście żart).

Uogólnienie, że wszystko wyszło przez wojnę z Japonią jest oczywistym spłyceniem tematu.
Masy chłopskie, robotnicze i żołnierskie i tak były cierpliwe wobec nieudolności cara.
*



Im więcej czytam o Mikołaju, tym ciężej mi znaleźć jakiekolwiek pozytywy o nim. Wszystko co na początku XX wieku dobrego działo się w Rosji, reformy, przemiany - działo się wbrew niemu, pomimo niego. Ciężkie i niespokojne czasy, słaby monarcha, ulegający we wszystkim żonie, która miała ambicje sama rządzić Rosją, no i brak realnego następcy. Ale czy dałoby się uratować carat? Ale to nie tylko Mikołaj był winny sytuacji, on z niej nie wybrnął, sporą część winy ponoszą jego poprzednicy, w tym największą, wg mnie, Aleksander III.

W Rosji nie ma opinii publicznej - tak podobno powiedział. Ale chyba dość znacznie się pomylił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 16/12/2021, 10:13 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/12/2021, 9:26)
... Aleksander III.

W Rosji nie ma opinii publicznej - tak podobno powiedział. Ale chyba dość znacznie się pomylił.
*



Zwłaszcza że po Rosji krążyły takie zagadki: "Co to jest: stoi komoda, na komodzie behemot, na behemocie idiota, na idiocie czapka, na czapce krzyż! A kto wie co to jest - ten idzie pod areszt!" ( pomnik Aleksandra III w Petersburgu, odsłonięty w 1909r.) Albo: W Rosji są trzy bezużyteczne rzeczy: car-puszka (bo nie strzela), car-dzwon (nie dzwoni) i car-szmata ( Mikołaj II). Rzeczywiście...nie ma opinii publicznej - po prostu, jeśli fakt nie pasuje do mojego systemu, tym gorzej dla faktu, jako rzecze Hegel. Opinia publiczna (jakaś) zawsze jest, tylko niektórzy zwykli jej nie zauważać lub co gorsza pogardzać nią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 16/12/2021, 11:41 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/12/2021, 9:26)
Im więcej czytam o Mikołaju, tym ciężej mi znaleźć jakiekolwiek pozytywy o nim. Wszystko co na początku XX wieku dobrego działo się w Rosji, reformy, przemiany - działo się wbrew niemu, pomimo niego. Ciężkie i niespokojne czasy, słaby monarcha, ulegający we wszystkim żonie, która miała ambicje sama rządzić Rosją, no i brak realnego następcy. Ale czy dałoby się uratować carat? Ale to nie tylko Mikołaj był winny sytuacji, on z niej nie wybrnął, sporą część winy ponoszą jego poprzednicy, w tym największą, wg mnie, Aleksander III.

W Rosji nie ma opinii publicznej - tak podobno powiedział. Ale chyba dość znacznie się pomylił.
*

Często spotykaną opinię o Mikołaju II jest taka, że on był podobny do Ludwika XVI, niezdolny do zdecydowanych działań i rozlazły i mógłby się spełnić jako król figurant w ustroju konstytucyjnym, a nie w autokracji, gdzie jednak dużo od władcy zależy.

W sumie to Mikołaj II był rezultatem swego wychowania w ultrakonserwatywnym bełkocie Konstantina Pobiedonoscewa. On chyba uwierzył w te bzdury: samodzierżawie-prawosławie-ludowość. Jego niezdecydowanie i brak woli zdecydowało, że nie chciał przekształcić Rosji w prawdziwą monarchię konstytucyjną po rewolucji 1905.

Ale i tak uważam, że carat dałoby się uratować. Wystarczyło nie wejść do IWŚ. Gospodarka nadal by się rozwijała. Armia by się nie rozlazła. Mniejsza radykalizacja. I ludność by była spokojna i sobie żyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/12/2021, 13:50 Quote Post

Problem był trochę inny. Proces decyzyjny w Rosji nie był jasno określony i o ile Stolypin potrafił trzymać wszystko razem i hamować zapędy cara, to już jego następca Kokowcow nie i pozwałał carowi się wtrącać i prowadzić politykę z poszczególnymi ministrami, którzy mieli dostęp do cara, jak Sazonow. Natomiast inną kwestią jest faktyczna sytuacja Rosji, bo ta wydawała się dobra nie tylko Mikołajowi, ale znacznej części ministrów i także państwom zachodnim bez wyjątku. Jednym z wyjątków był wczęsniejszy bliski współpracownik Stołypina i późniejszy pierwszy minister Kokowcow, który ostrzegał przez zaangażowaniem w konflikt europejski czy parciem w tą stronę.
Co do samego Mikołaja, to nie był on wyjątkiem, aby wspomnieć kajzera i jego wtrącanie się w politykę Hollwega. Taki wtedy był klimat, że monarchie absolutne przeistaczały się w konstytucyjne i różnie to szło. Problem leżał w sprzecznych sygnałach czy braku konsekwencji idących od władzy czy wprost brakiem zrozuminia, jak w przypadku Aarenthala i Izwolskiego.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/12/2021, 9:11 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 16/12/2021, 14:50)
Problem był trochę inny. Proces decyzyjny w Rosji nie był jasno określony i o ile Stolypin potrafił trzymać wszystko razem i hamować zapędy cara, to już jego następca Kokowcow nie i pozwałał carowi się wtrącać i prowadzić politykę z poszczególnymi ministrami, którzy mieli dostęp do cara, jak Sazonow. Natomiast inną kwestią jest faktyczna sytuacja Rosji, bo ta wydawała się dobra nie tylko Mikołajowi, ale znacznej części ministrów i także państwom zachodnim bez wyjątku. Jednym z wyjątków  był wczęsniejszy bliski współpracownik Stołypina i późniejszy pierwszy minister Kokowcow, który ostrzegał przez zaangażowaniem w konflikt europejski czy parciem w tą stronę.
Co do samego Mikołaja, to nie był on wyjątkiem, aby wspomnieć kajzera i jego wtrącanie się w politykę Hollwega. Taki wtedy był klimat, że monarchie absolutne przeistaczały się w konstytucyjne i różnie to szło. Problem leżał w sprzecznych sygnałach czy braku konsekwencji idących od władzy czy wprost brakiem zrozuminia, jak w przypadku Aarenthala i Izwolskiego.
*




Mikołaj II miał dwóch wybitnych polityków: Panów Witte i Stołypina. I całą masę karierowiczów, ignorantów, szarlatanów, potakiwaczy. Wiadomo komu ufał bardziej. Problemem największym był jednak sam Mikołaj i jego chęć samodzielnego rządzenia, pomimo że kompletnie się do tego nie nadawał. Drugim byłą żona.
Mikołaj powinien abdykować już w 1905 i oddać władzę, może Michałowi? W każdym razie sam chciał być samo-dzierżawnym carem, a sterowała nim caryca oraz rozmaite kliki dworskie, co widać było przy wybuchu wojny z Japonią. Ale Mikołaj wg mnie wypił kielich, który mu przygotował Aleksander III, który próbował cofnąć czas i zamrozić Rosję. Dla niego lepiej gdyby jego imiennik nie zmarł w Nicei i przejął władzę. Historia Rosji potoczyłaby się inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/12/2021, 9:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/12/2021, 9:11)
QUOTE(artie44 @ 16/12/2021, 14:50)
Problem był trochę inny. Proces decyzyjny w Rosji nie był jasno określony i o ile Stolypin potrafił trzymać wszystko razem i hamować zapędy cara, to już jego następca Kokowcow nie i pozwałał carowi się wtrącać i prowadzić politykę z poszczególnymi ministrami, którzy mieli dostęp do cara, jak Sazonow. Natomiast inną kwestią jest faktyczna sytuacja Rosji, bo ta wydawała się dobra nie tylko Mikołajowi, ale znacznej części ministrów i także państwom zachodnim bez wyjątku. Jednym z wyjątków  był wczęsniejszy bliski współpracownik Stołypina i późniejszy pierwszy minister Kokowcow, który ostrzegał przez zaangażowaniem w konflikt europejski czy parciem w tą stronę.
Co do samego Mikołaja, to nie był on wyjątkiem, aby wspomnieć kajzera i jego wtrącanie się w politykę Hollwega. Taki wtedy był klimat, że monarchie absolutne przeistaczały się w konstytucyjne i różnie to szło. Problem leżał w sprzecznych sygnałach czy braku konsekwencji idących od władzy czy wprost brakiem zrozuminia, jak w przypadku Aarenthala i Izwolskiego.
*




Mikołaj II miał dwóch wybitnych polityków: Panów Witte i Stołypina. I całą masę karierowiczów, ignorantów, szarlatanów, potakiwaczy. Wiadomo komu ufał bardziej. Problemem największym był jednak sam Mikołaj i jego chęć samodzielnego rządzenia, pomimo że kompletnie się do tego nie nadawał. Drugim byłą żona.
Mikołaj powinien abdykować już w 1905 i oddać władzę, może Michałowi? W każdym razie sam chciał być samo-dzierżawnym carem, a sterowała nim caryca oraz rozmaite kliki dworskie, co widać było przy wybuchu wojny z Japonią. Ale Mikołaj wg mnie wypił kielich, który mu przygotował Aleksander III, który próbował cofnąć czas i zamrozić Rosję. Dla niego lepiej gdyby jego imiennik nie zmarł w Nicei i przejął władzę. Historia Rosji potoczyłaby się inaczej.
*



W pełni się zgadzam co do oceny dwóch ostatnich carów. Ostatnim carem, który próbował pchnąć Rosję w dobrym kierunku był Aleksander II. Jego dwaj następcy to cofnięcie się na całej długości. Znów polityka reakcyjna, zacofanie, ślepe przekonanie o własnej wielkości, błędy w polityce społecznej i zagranicznej (choć w sumie przystąpienie do ententy takie złe nie było, bardziej mi tu chodzi oczywiście o Japonię). Natomiast mam mieszane odczucia co do Stołypina. Czy był tak wybitny? Po rewolucji on był głównym wyrazicielem polityki represji kojarzonej z carem a więc przyczynił sie do wzrostu napięć społecznych i niechęci do panującego. Próbował wprawdzie reformowac wieś ale były to reformy płytkie. Zresztą rewolucjoniści rosyjscy wystawili w 1911 r. rachunek jego polityce
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/12/2021, 10:00 Quote Post

CODE
Natomiast mam mieszane odczucia co do Stołypina. Czy był tak wybitny? Po rewolucji on był głównym wyrazicielem polityki represji kojarzonej z carem a więc przyczynił sie do wzrostu napięć społecznych i niechęci do panującego. Próbował wprawdzie reformowac wieś ale były to reformy płytkie.


Raczej reforma Stołypina była najbardziej rewolucyjna w historii Rosji, bardziej niż całe panowanie Piotra. Stanowiła dopełnienie reform Aleksandra II i miała szansę całkowicie, bez rewolucji, nadać nowy kierunek Rosji. Po kilkunastu latach byłby to już inny kraj. Swoboda migracji, osiedlania, podejmowania pracy dla chłopstwa, zmieniłaby całą strukturę społeczną. Z początkiem wieku liczba chłopstwa uległa potrojeniu, a nadziały w mirze średnio zmniejszyły się dwa razy - gdy takiej masy zdesperowanych nie uwolni się (żeby szli do przemysłu, migrowali za Ural, przenosili się do miast, zajęli się czymkolwiek poza ziemniakami), nie trzeba być Rasputinem żeby wiedzieć, że czeka Rosję powtórka lat 1905-1906.

CODE
Zresztą rewolucjoniści rosyjscy wystawili w 1911 r. rachunek jego polityce


Tu bym polemizował, wszak Bogrow był prowokatorem Ochrany, który utrzymywał bliskie relacje z zausznikami cara. Stołypina ciężko i bezboleśnie byłoby usunąć z urzędu - więc nie wiem, czy Mikołaj sobie nie pomógł, bo i śmiercią ministra bardzo się nie przejął.
A walka z terroryzm politycznym byłą konieczna, jak prześledzi się ile osób zabiły organizacje polityczne eserowców i bolszewików po 1905 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2021, 12:04 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/12/2021, 9:11)
QUOTE(artie44 @ 16/12/2021, 14:50)
Problem był trochę inny. Proces decyzyjny w Rosji nie był jasno określony i o ile Stolypin potrafił trzymać wszystko razem i hamować zapędy cara, to już jego następca Kokowcow nie i pozwałał carowi się wtrącać i prowadzić politykę z poszczególnymi ministrami, którzy mieli dostęp do cara, jak Sazonow. Natomiast inną kwestią jest faktyczna sytuacja Rosji, bo ta wydawała się dobra nie tylko Mikołajowi, ale znacznej części ministrów i także państwom zachodnim bez wyjątku. Jednym z wyjątków  był wczęsniejszy bliski współpracownik Stołypina i późniejszy pierwszy minister Kokowcow, który ostrzegał przez zaangażowaniem w konflikt europejski czy parciem w tą stronę.
Co do samego Mikołaja, to nie był on wyjątkiem, aby wspomnieć kajzera i jego wtrącanie się w politykę Hollwega. Taki wtedy był klimat, że monarchie absolutne przeistaczały się w konstytucyjne i różnie to szło. Problem leżał w sprzecznych sygnałach czy braku konsekwencji idących od władzy czy wprost brakiem zrozuminia, jak w przypadku Aarenthala i Izwolskiego.
*




Mikołaj II miał dwóch wybitnych polityków: Panów Witte i Stołypina. I całą masę karierowiczów, ignorantów, szarlatanów, potakiwaczy. Wiadomo komu ufał bardziej. Problemem największym był jednak sam Mikołaj i jego chęć samodzielnego rządzenia, pomimo że kompletnie się do tego nie nadawał. Drugim byłą żona.
Mikołaj powinien abdykować już w 1905 i oddać władzę, może Michałowi? W każdym razie sam chciał być samo-dzierżawnym carem, a sterowała nim caryca oraz rozmaite kliki dworskie, co widać było przy wybuchu wojny z Japonią. Ale Mikołaj wg mnie wypił kielich, który mu przygotował Aleksander III, który próbował cofnąć czas i zamrozić Rosję. Dla niego lepiej gdyby jego imiennik nie zmarł w Nicei i przejął władzę. Historia Rosji potoczyłaby się inaczej.
*


Na pewno Stołypina, bo nikt poza nim nie był w stanie ogarnąć wszystkich elementów systemu, jak interesy ziemstw reprezentowanych przez Kriwoszeina, wielkiego biznesu rozwijającego się w Rosji i starej arystokracji plus Mikołaja. Zwróciłbym uwagę, że proces wtrącania się monarchów to nie tylko problem Rosji, chociaż tam był najsilniejszy. Problem był systemowy i o ile Aleksander III przy takim rozwoju Rosji, jak za jego panowania mógł to ogarnąć to za Mikołaja kiedy Rosja mocno przyśpieszyła nie było to możliwe. Pewnie gdyby nie wybuch wojny przypuszczam, że doszłoby do ograniczenia władzy carskiej lub carat musiałby zniknąć.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 23/12/2021, 12:19 Quote Post

Jakie konkretnie były posunięcia Stołypina względem chłopstwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2021, 13:45 Quote Post

QUOTE(Amras @ 23/12/2021, 12:19)
Jakie konkretnie były posunięcia Stołypina względem chłopstwa?
*


Wprowadzenie gospodarstw indywidulanych i kredyty publiczne na rozwój plus wspieranie kolonizacji. Reformy były wprowadzane głównie przez Aleksandra Kriwoszeina, który za rządów: Stołypina i Kokowcowa odpowiadał za rolnictwo. Niestety Kriwoszein promując mocno biznes i wykształconą administrację w obsadzie stanowisk w rolnictwie sam był politykiem konserwatywnym nie lubiącym działać w pierwszym planie, pomimo szacunku i zaufania cara. Po ustąpieniu Kokowcowa w 1914 roku odrzucił prepozycję zostania premierem.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/12/2021, 11:47 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 23/12/2021, 14:45)
QUOTE(Amras @ 23/12/2021, 12:19)
Jakie konkretnie były posunięcia Stołypina względem chłopstwa?
*


Wprowadzenie gospodarstw indywidulanych i kredyty publiczne na rozwój plus wspieranie kolonizacji. Reformy były wprowadzane głównie przez Aleksandra Kriwoszeina, który za rządów: Stołypina i Kokowcowa odpowiadał za rolnictwo. Niestety Kriwoszein promując mocno biznes i wykształconą administrację w obsadzie stanowisk w rolnictwie sam był politykiem konserwatywnym nie lubiącym działać w pierwszym planie, pomimo szacunku i zaufania cara. Po ustąpieniu Kokowcowa w 1914 roku odrzucił prepozycję zostania premierem.
*




Najprościej - uwolnienie chłopów z obszcziny. Przynajmniej tych, co chcieli. Drugi raz to dopiero jak w ZSRR znieśli paszporty wewnętrzne. Reszta to detale. W sumie decyzja bardziej rewolucyjna niż wszystko po 1917, gdzie de facto przywrócono przywiązanie chłopa do ziemi, tyle że państwowej.
Problemem był sam Mikołaj - lekko neurotyczny, owładnięty teoriami spiskowymi i fobiami (Żydzi, Japończycy, światowy spisek masoński), uległy żonie i co najważniejsze żyjący w ciągłym strachu o życie syna. Z opisów Mikołaja i jego życia prywatnego wyglądałoby że to ciepły, rodzinny, nawet sympatyczny Pan - który jednak poszedł na bal, kiedy poddani zadeptani leżeli na błotnistym polu chodyńskim. Który dopuścił do rozpędzenia pokojowej i procarskiej demonstracji. I który szukał winy w każdym, tylko nie w sobie.
Czy dałoby się uratować carat? Nie wiem, Rosja w XX wieku byłą wrzącym kotłem - ale bez sprowokowanej przez dwór wojny z Japonią i z rozsądniejszą i zdeterminowaną polityką wewnętrzną, była szansa poprowadzić Rosję inaczej niż w realu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2021, 16:55 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/12/2021, 11:47)
QUOTE(artie44 @ 23/12/2021, 14:45)
QUOTE(Amras @ 23/12/2021, 12:19)
Jakie konkretnie były posunięcia Stołypina względem chłopstwa?
*


Wprowadzenie gospodarstw indywidulanych i kredyty publiczne na rozwój plus wspieranie kolonizacji. Reformy były wprowadzane głównie przez Aleksandra Kriwoszeina, który za rządów: Stołypina i Kokowcowa odpowiadał za rolnictwo. Niestety Kriwoszein promując mocno biznes i wykształconą administrację w obsadzie stanowisk w rolnictwie sam był politykiem konserwatywnym nie lubiącym działać w pierwszym planie, pomimo szacunku i zaufania cara. Po ustąpieniu Kokowcowa w 1914 roku odrzucił prepozycję zostania premierem.
*




Najprościej - uwolnienie chłopów z obszcziny. Przynajmniej tych, co chcieli. Drugi raz to dopiero jak w ZSRR znieśli paszporty wewnętrzne. Reszta to detale. W sumie decyzja bardziej rewolucyjna niż wszystko po 1917, gdzie de facto przywrócono przywiązanie chłopa do ziemi, tyle że państwowej.
Problemem był sam Mikołaj - lekko neurotyczny, owładnięty teoriami spiskowymi i fobiami (Żydzi, Japończycy, światowy spisek masoński), uległy żonie i co najważniejsze żyjący w ciągłym strachu o życie syna. Z opisów Mikołaja i jego życia prywatnego wyglądałoby że to ciepły, rodzinny, nawet sympatyczny Pan - który jednak poszedł na bal, kiedy poddani zadeptani leżeli na błotnistym polu chodyńskim. Który dopuścił do rozpędzenia pokojowej i procarskiej demonstracji. I który szukał winy w każdym, tylko nie w sobie.
Czy dałoby się uratować carat? Nie wiem, Rosja w XX wieku byłą wrzącym kotłem - ale bez sprowokowanej przez dwór wojny z Japonią i z rozsądniejszą i zdeterminowaną polityką wewnętrzną, była szansa poprowadzić Rosję inaczej niż w realu.
*


1. Tak, niestety chłopi sami tego nie chcieli, bo uwolnienie od obszcziny, a bardziej miru powodowało dużo problemów na terenach wiejskich Rosji Centralnej , Wschodniej Ukrainy czy Białorusi. Na pewno dała impuls kolonizacji Syberii i dalekiego wschodu. Na pewno też miała wpływ na tworzenie się klasy robotniczej.
2. Byłby z niego być może niezły monarcha konstytucyjny, niestety dla nie go Rosja weszła na ścieżkę bardzo szybkich zmian gospodarczych i społecznych, który były trudne do opanowania czy uporządkowania w autokratycznych rządach. Alesander III też miałby podobne problemy, zresztą też z teg co pamiętam był antysemitą czy bardziej grał kartą antysemicką.
3. Pewnie gdyby nie PWŚ to miałby szansę, ale tak czy siak jego władza zostałaby ograniczona.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 29/12/2021, 21:06 Quote Post

Zaraz, zaraz. Większość Białorusi to Ziemie Zabrane, tam chyba nie było obszcziny, a reforma uwłaszczeniowa normalna pod wpływem Powstania styczniowego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2021, 22:08 Quote Post

QUOTE(Amras @ 29/12/2021, 21:06)
Zaraz, zaraz. Większość Białorusi to Ziemie Zabrane, tam chyba nie było obszcziny, a reforma uwłaszczeniowa normalna pod wpływem Powstania styczniowego?
*


Akurat na tych terenach rolnictwo dobrze funkcjonowało. Reforma uwlaszczeniowa w Rosji carskiej nie wprowadzała wolności przemieszczania się i opuszczania gminy. Tą dopiero wprowadziły reformy Stołypina.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

13 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej