Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: upadek Stalina w 1941 r.
     
Minipax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.741

Stopień akademicki: KLON TROLL
 
 
post 22/08/2016, 14:47 Quote Post

Po rozpoczęciu inwazji Niemiec na ZSRR 22 czerwca 1941 r. Stalin przeżył coś w rodzaju załamania nerwowego. Na kilka dni zaszył się w swojej daczy w Kuncewie i z nikim nie rozmawiał. Gdy jego paladyni (Chruszczow, Mołotow, Malenkow i Beria) przyjechali w końcu błagać go by powrócił do kierowania krajem, przestraszył się że przybyli by go aresztować! Co by było, gdyby rzeczywiście tak się stało? Nigdy wcześniej ani później pozycja Stalina nie była tak słaba. Co jeśli Beria, którego podejrzewa się o otrucie Stalina w 1953 r. doszedł wówczas do wniosku że czas pozbyć się skompromitowanego dyktatora i wciągnął w swój spisek resztę Biura Politycznego? Jak usunięcie Stalina wpłynęłoby na przebieg wojny i politykę ZSRR?

Ten post był edytowany przez Minipax: 22/08/2016, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 22/08/2016, 18:14 Quote Post

Cóż, na dobrą sprawę cała czwórka miała prawo tak sobie pomyśleć i o tym zdecydować. Jak wiemy jednak, byli zbyt przerażeni i zdezorientowani uderzeniem Hitlera i uznali że tylko Józef może pomóc. Zakładając jednak, że zdecydowaliby się na taki krok (aresztowanie, może również sąd i śmierć dla Stalina? --> to on w końcu dogadał się z Hitlerem w '39). Być może zdesperowani wodzowie rzuciliby wszystkie siły do rozpaczliwej kontrofensywy. Wtedy zapewne sytuacji nie udałoby się opanować i do zimy Hitler wojnę miałby wygraną. Kluczowa wydaje się też kwestia Japonii. Nagłe, zdecydowane uderzenie "w plecy" (mimo zawartego porozumienia jakiś czas wcześniej) zakończyłoby się raczej na pewno zniszczeniem ZSRR.

W powyższej sytuacji sprawa polska byłaby bardzo ciężka bo Hitler mógłby wiele dywizji po wygranej na wschodzie skierować do Francji. Alianci mieliby wówczas znacznie cięższy orzech do zgryzienia. Nawet zakładając wygraną aliantów, wojna trwałaby dłuuuugie lata i nie jest powiedziane, że Niemcy wyszłyby obronną ręką na wschodzie (czytaj: ok, ustępujemy z Europy Zachodniej, ale na wschód od Dunaj i Odry się nie wtrącacie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/08/2016, 18:33 Quote Post

A bomba A to nic? W najgorszym przypadku wojna w Europie kończy się koło 1946 serią atomowych uderzeń w niemieckie miasta, wejściem aliantów w granice Rzeszy (nie było szans, żeby nie dało się wylądować w Normandii, a formalna wojna Stanów z Niemcami była kwestią czasu)i serią powstań w okupowanej Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/08/2016, 18:49 Quote Post

Ad. El Slavco;
QUOTE
Nawet zakładając wygraną aliantów, wojna trwałaby dłuuuugie lata i nie jest powiedziane, że Niemcy wyszłyby obronną ręką na wschodzie (czytaj: ok, ustępujemy z Europy Zachodniej, ale na wschód od Dunaj i Odry się nie wtrącacie).
Nie rozumiem tego fragmentu.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/08/2016, 18:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 22/08/2016, 18:51 Quote Post

Według Wiktora Suworowa, którego osobiście bardzo cenię, Chruszczow, Mołotow, Malenkow i Beria udali się tylko w jednym celu - by aresztować Stalina i go zlikwidować. Nie zrealizowali tego celu, gdyż Stalin obiecał im że wróci do Moskwy i będzie kierował wojną z Niemcami. (Na podstawie Dnia M Wiktora Suworowa)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/08/2016, 18:58 Quote Post

Możesz podać stronę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2016, 19:26 Quote Post

QUOTE
Jak usunięcie Stalina wpłynęłoby na przebieg wojny i politykę ZSRR?

Kiedy podjęliby decyzję o aresztowaniu Stalina, jakby to zorganizowali i jak podzielili władzę?

QUOTE
Zakładając jednak, że zdecydowaliby się na taki krok (aresztowanie, może również sąd i śmierć dla Stalina? --> to on w końcu dogadał się z Hitlerem w '39). Być może zdesperowani wodzowie rzuciliby wszystkie siły do rozpaczliwej kontrofensywy. Wtedy zapewne sytuacji nie udałoby się opanować i do zimy Hitler wojnę miałby wygraną. Kluczowa wydaje się też kwestia Japonii. Nagłe, zdecydowane uderzenie "w plecy" (mimo zawartego porozumienia jakiś czas wcześniej) zakończyłoby się raczej na pewno zniszczeniem ZSRR.

Może zanim dojdziecie w odtwarzaniu historii do podróży w kosmos i wynalezienia PC-etów wink.gif małe ćwiczenie zawierające wyjaśnienie problemu wskazanego wyżej - jak by rządzili i dlaczego nie zaczęli by sobie skakać do gardeł?
Co oficjalnie stałoby się z wodzem narodu (bo to, że zginął by jest oczywiste, nikt po obaleniu nie odważył by się pozostawić go przy życiu)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 22/08/2016, 19:35 Quote Post

Strony teraz zbytnio nie mogę podać, ponieważ książka ta znajduje się w bibliotece niedaleko mojego dawnego zamieszkania, czyli jakieś 500 km ale ja wiem, że tamci "Paladyni" jak to ich jeden kolega tutaj nazwał, naprawdę naradzali się między sobą, by coś zrobić ze Stalinem. Poza tym, Dżugaszwili od rozpoczęcia inwazji niemieckiej zapadł w niewytłumaczalne niczym osłupienie, i dopiero ten stan zakończyło przemówienie Stalina z akcentem gruzińskim traktujące o patriotyzmie rosyjskim bez żadnych wstawek robotniczych. Ten pomysł na wyżej wskazane przemówienie na sto procent dali "Paladyni"

Ten post był edytowany przez freddy: 22/08/2016, 19:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 22/08/2016, 20:20 Quote Post

QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Po rozpoczęciu inwazji Niemiec na ZSRR 22 czerwca 1941 r. Stalin przeżył coś w rodzaju załamania nerwowego.

Jakieś konkretne dowody ?
QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Na kilka dni zaszył się w swojej daczy w Kuncewie i z nikim nie rozmawiał.

A tak konkretnie te "kilka" to ile ?
QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Gdy jego paladyni (Chruszczow, Mołotow, Malenkow i Beria) przyjechali w końcu błagać go by powrócił do kierowania krajem, przestraszył się że przybyli by go aresztować!

Brednie oczywiste już.
QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Co by było, gdyby rzeczywiście tak się stało?

Wyszedłeś od błędnych założeń, więc cały scenariusz jest wątpliwy.
QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Nigdy wcześniej ani później pozycja Stalina nie była tak słaba.

Interesujące, choć wątpliwe.
QUOTE(Minipax @ 22/08/2016, 13:47)
Co jeśli Beria, którego podejrzewa się o otrucie Stalina w 1953 r. doszedł wówczas do wniosku że czas pozbyć się skompromitowanego dyktatora i wciągnął w swój spisek resztę Biura Politycznego? Jak usunięcie Stalina wpłynęłoby na przebieg wojny i politykę ZSRR?

I jak to sobie wyobrażasz ? Już samo pomysł, że Mołotow miałby spiskować przeciwko Stalinowi jest trudny do przełknięcia. Tymczasem Ty zakładasz spisek kilku ludzi.
 
Post #9

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 22/08/2016, 21:03 Quote Post

Poza tym obalenie w warunkach spisku w tych czerwonych gangach czy mafiach jak widzimy na szkolnym przykładzie obalenia Gomułki było przygotowywane w oparciu o kryzys wywołany specjalnie w tym celu przez owych spiskowców.Kociołek dezinformuje ,Jaruzelski
rozstrzeliwuje, Gomułka wylatuje.
Tutaj zaś kryzys pojawił się nagle z zewnątrz bez uzgodnienia z kimkolwiek kto mógłby
cos tam powiedzmy zmajstrować.
Przcież tamci nie mieli po przejęciu władzy żadnych innych mozliwosci
zażegnania kryzysu. Sadzę ,że zasadnicze losy kampanii na wschodzie nie zalezały od istnienia czy nie istnienia Stalina. Chyba żeby tamci od razu się poddali.
Co wtedy zrobiłaby Rzesza ?
Ponieważ widać nie planowali tak to nie było sensu pchać głowy w ten stryczek.
Zatem raczj własnie prosili Stalina aby został, aby na
niego wszystko zwalić. Potem dopiero zaatakować , jak własnie zrobili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 22/08/2016, 21:31 Quote Post

Należy sobie zadać takie pytanie - czy Ci co obalili Stalina byli w stanie wyłonić jakiegoś lidera czy też potrafiliby zgodnie w grupie współpracować. Moim zdaniem Niemcy nie byli w stanie pokonać ZSRR siłami jakie posiadali. Zakładając nawet zdobycie Moskwy czy Leningradu to czy byli w stanie pójść zająć Rosję do Uralu?

Czytałem, że była jeszcze jedna opcja. Bodajże w Sensacjach XX Wieku słyszałem, że na Kremlu byli skłonni odstąpić Niemcom Ukrainę, Białoruś i kraje bałtyckie, ale oni nie byli tym zainteresowani. Może upadek Stalina i zamieszanie na Kremlu, a dalej jakaś nowa wojna domowa w Rosji sprawiłoby, że Niemcy zadowoliliby się takim pokojem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 22/08/2016, 22:00 Quote Post

Pomorski Wilk

CODE
Czytałem, że była jeszcze jedna opcja. Bodajże w Sensacjach XX Wieku słyszałem, że na Kremlu byli skłonni odstąpić Niemcom Ukrainę, Białoruś i kraje bałtyckie, ale oni nie byli tym zainteresowani. Może upadek Stalina i zamieszanie na Kremlu, a dalej jakaś nowa wojna domowa w Rosji sprawiłoby, że Niemcy zadowoliliby się takim pokojem?


Niemcy raczej wykorzystaliby taką okazję i szliby dalej, widząc słabość rywala. Wątpię, aby wybuchła wojna domowa, raczej na szybko sformowałby się jakiś triumwirat (np. Beria-Chruszczow-Mołotow, a później zaczęłyby się zakulisowe gry o władzę i wygrałby silniejszy.

Swoją drogą wydaje mi się mało prawdopodobne, by taki spisek mógłby się zorganizować z dnia na dzień, zwłaszcza w atmosferze terroru, jaka panowała w tym okresie. Lepiej byłoby założyć, że załamanie Stalina jest tak głębokie, że popełnia samobójstwo lub upija się i zataczając spada ze schodów na Kremlu (lub też zostaje zepchnięty przez jakiegoś gwardzistę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/08/2016, 18:23 Quote Post

QUOTE
Po rozpoczęciu inwazji Niemiec na ZSRR 22 czerwca 1941 r. Stalin przeżył coś w rodzaju załamania nerwowego. Na kilka dni zaszył się w swojej daczy w Kuncewie i z nikim nie rozmawiał. Gdy jego paladyni (Chruszczow, Mołotow, Malenkow i Beria) przyjechali w końcu błagać go by powrócił do kierowania krajem, przestraszył się że przybyli by go aresztować!

To słynna scena, ale miała miejsce kilka dni później, po upadku Mińska. Wcześniej Stalin był bardzo aktywny, zebrania, dekrety, dyrektywy (podaje to np. Ch. Bellamy). Kershaw (Punkty zwrotne) tak opisuje bezpośrednią reakcję wodza na wiadomość, że Rzesza faktycznie wypowiedziała wojnę ZSRR, a naruszenie granic nie jest tylko prowokacją ze strony grupy niemieckich oficerów, jak na początku się łudził:
Stalin przyjął tą wiadomość w milczeniu. Wyglądał na wstrząśniętego, zmęczonego i przygnębionego. Jednak szybko wziął sie w garść. "Przeciwnik zostanie pobity na całej linii" - oświadczył.

Dopiero skala sukcesów niemieckich naprawdę go zaskoczyła (m.in. upadek Mińska 28.06) i dopiero wtedy miała miejsce konfrontacja w Kuncewie (30.06) rzeczywiście interpretowana jako moment gdy okazał słabość. A. Beevor pisze:
Pojechali do Kuncewa zobaczyć się ze Stalinem. Powitał ich wymizerowany i niespokojny, najwyraźniej uważając, że przybyli go aresztować (...) Krążyły [też jednak] pogłoski, że wyjazd Stalina z Kremla był podstępem w stylu Iwana Groźnego, że chciał w ten sposób zdemaskować swoich oponentów (...) ale to tylko czyste spekulacje.

Oczywiście nie ma kropki nad i - Stalin nie zwierzył się nigdy z tego co działo się wtedy w jego głowie. Podobno otuchy dodał mu fakt, że paladyni okazali swą bezradność. W każdym razie to wtedy w Kuncewie odbił od dna i trzy dni później rzucil słynną mowę do swych "towarzyszy, braci i sióstr".

QUOTE
na Kremlu byli skłonni odstąpić Niemcom Ukrainę, Białoruś i kraje bałtyckie, ale oni nie byli tym zainteresowani.

Też tak pamiętam. Zresztą ta oferta byla chyba powtórzona w 43 i znowu Hitler ją odrzucił, twierdząc, że najpierw musi odzyskać inicjatywę na froncie, bo paktowanie jest dlań możliwe tylko z pozycji siły. Pewności nie mam.
UZUPEŁNIENIE: sprawdziłem w Punktach zwrotnych. Ta propozycja do Hitlera (przybałtyka, Ukraina, Besarabia) była dyskutowana na Kremlu, ale ostatecznie z niej zrezygnowano. Zatem w 43 raczej też nie mogła być niczym więcej niż wewnętrzną rozterką na Kremlu, o ile w ogóle. Mój błąd.

QUOTE
W III Rzeszy było 7 niezależnych programów atomowych.

Niestety, tu też tylko z pamięci, ale czytałem, że Hitler dość wcześnie odrzucił daleko idące zaangażowanie w program atomowy. Bombę oczywiście pragnął, ale nie wierzył, że warto inwestować w badania bez gwarancji na sukces w rozsądnym czasie. Owe niezależne programy były chyba tylko "zagajeniem", inwestycją w dalszą przyszłość.

Ten post był edytowany przez jb8: 23/08/2016, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Minipax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.741

Stopień akademicki: KLON TROLL
 
 
post 25/08/2016, 12:38 Quote Post

Dobra, dobra, panowie, chyba jednak zboczyliście z tematu.

QUOTE(El_Slavco @ 22/08/2016, 18:14)
Być może zdesperowani wodzowie rzuciliby wszystkie siły do rozpaczliwej kontrofensywy. Wtedy zapewne sytuacji nie udałoby się opanować i do zimy Hitler wojnę miałby wygraną.
*



Eee, że jak? Przecież właśnie Stalin forsował taką właśnie taktykę w pierwszym roku wojny - przyczyniając się zresztą do dotkliwych porażek Armii Czerwonej, jak ta w maju 1942 r. pod Charkowem:
QUOTE
Po zwycięstwie pod Moskwą i zimowych kontrofensywach z przełomu 1941–1942 roku Stalin był zdeterminowany do kontynuowania działań ofensywnych przeciwko Niemcom wzdłuż całej linii frontu wschodniego. Determinacja Stalina była pogłębiona przez jego przekonanie, że nowa ofensywa przeprowadzona wiosną lub latem 1942 roku doprowadziłaby do kompletnego załamania się armii niemieckiej na froncie wschodnim. On i Stawka błędnie oceniali stan armii przeciwnika i jego zamiary na najbliższe miesiące. Wehrmacht miał być w złej kondycji, a kierunek działań ofensywnych ponownie miała stanowić Moskwa. Jednocześnie przewidywano ofensywę na Kaukaz. Część generałów radzieckich, w tym szef Sztabu Generalnego Armii Czerwonej gen. Borys Szaposznikow i generałowie Aleksandr Wasilewski oraz Gieorgij Żukow, była przeciwna planom Stalina, proponując bardziej defensywną strategię. Stalin początkowo zgodził się na propozycję generałów, lecz później rozkazał zaplanowanie siedmiu lokalnych ofensyw od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego. Na posiedzeniu rady wojennej Frontu Południowo-Zachodniego 22 marca 1942 roku, w którym wzięli udział marsz. Timoszenko, członek rady Chruszczow i naczelnik sztabu Iwan Bagramian, zaproponowano ofensywę tego frontu, która w pierwszej fazie miała dojść do linii Homel–Kijów–Czerkasy, a następnie dojść do linii Czerkasy–Pierwomajsk–Mikołajów. Te zupełnie nierealne plany zostały odrzucone przez Sztab Generalny. W tej sytuacji rada frontu zaproponowała ograniczoną operację, mająca na celu zniszczenie wojsk niemieckich wokół Charkowa i wyzwolenie miasta. (...)Ofensywa radziecka rozpoczęła się 12 maja atakiem obu grup uderzeniowych. W ciągu trzech dni linie obronne 6. Armii zostały złamane na północ i południe od Charkowa na szerokości po 50 km. Front w kierunku Wowczańska przesunięto o 18-25 km, a od występu barwienkowskiego o 25-50 km. Po trzech dniach operacji dowództwo odcinka południowego proponowało Stawce włączenie do ofensywy wojsk Frontu Briańskiego i rozwijanie działań Frontu Południowo-Zachodniego. Jednak nikt nie zwrócił na to uwagi, że 14 maja nie wykorzystano sytuacji i nie wprowadzono w wyłom oddziałów pancernych i zmotoryzowanych, a działania wciąż kontynuowano siłami piechoty. Tempo ataku gwałtownie spadało, a drugi rzut skierowano do akcji dopiero 17 maja. Do tego czasu Niemcy zdążyli podciągnąć rezerwy i zorganizować drugą linię obrony. Tego samego dnia przeciwko 9. i 57. Armii z rejonu Kramatorska i Słowiańska ruszyła grupa „Kleist”, licząca 11 dywizji. Równocześnie rozpoczął się kontratak niemiecki na wschód od Charkowa i na południe od Biełgorodu, wymierzony w 28. Armię Frontu Południowo-Zachodniego. Uderzenie zepchnęło 9. Armię, która zaczęła się cofać za Doniec i na Barwienkowo. Dowództwo odcinka południowo-zachodniego niewłaściwie oceniło zagrożenie od tej strony i nakazało kontynuację ataku na Charków. Groziło to okrążeniem całej grupy atakującej to miasto. Wieczorem 17 maja gen. Wasilewski zameldował o zaistniałej sytuacji Stalinowi i zaproponował przerwanie ataku i skierowanie większości sił do likwidacji wyłomu. Propozycję tę powtórzono następnego dnia, ale rada wojskowa przekonała Stalina, że sytuacja nie jest tak zła i nie ma potrzeby przerywania operacji. Natarcie kontynuowano, a do jego wzmocnienia wydzielono rezerwy z puli głównodowodzącego, czyli Stalina. Mogły one dotrzeć dopiero w ciągu trzech lub czterech dni, więc zdecydowanie za późno. Timoszenko powagę sytuacji zrozumiał dopiero po południu 19 maja i rozkazał przejść do obrony na całym odcinku frontu. Było już za późno na obronę i do 23 maja cała grupa uderzeniowa znalazła się w okrążeniu. Część odciętych oddziałów od 24 do 29 maja przebijała się w stronę Dońca. Niektórym z nich udało się przedostać na drugi brzeg rzeki. W tym samym czasie Niemcy przeprowadzili szereg natarć w rejonie występu barwienkowskiego i w kierunku na Wowczańsk. W efekcie w okrążeniu znalazła się też druga grupa uderzeniowa frontu. W warunkach zdecydowanej niemieckiej przewagi w powietrzu próba odblokowania tej grupy się nie udała, ale umożliwiła wyrwanie się z kotła 22 tys. żołnierzy. Strona radziecka własne straty oceniała na 266 971 ludzi, w tym 46 314 rannych ewakuowanych, 13 556 zidentyfikowanych zabitych i 207 047 wziętych do niewoli. Według niepełnych danych stracono 652 czołgi, 1646 dział i 3278 moździerzy. Niemieckie straty w ludziach wyniosły ok. 20 000 żołnierzy


https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...SYl8rv3BIbVCwMA

Osobiście uważam że brak tego beztalencia mógł wyjść Sowietom tylko na zdrowie

Ten post był edytowany przez Minipax: 25/08/2016, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2016, 15:53 Quote Post

QUOTE
Stalin forsował taką właśnie taktykę w pierwszym roku wojny - przyczyniając się zresztą do dotkliwych porażek Armii Czerwonej, jak ta w maju 1942 r. pod Charkowem: (...) Osobiście uważam że brak tego beztalencia mógł wyjść Sowietom tylko na zdrowie

Ja z kolei w to wątpię.

Przeskoczyłeś niemal rok - od czerwca 1941 do maja 1942 - w którym to okresie właśnie ZSRR zrealizował swój podstawowy cel - wytrwał. Nie chcę bronić Stalina, ale chociaż był on bez wątpienia jedną z największych kanalii w dziejach, oddajmy cesarzowi co cesarskie. Przytoczone słowa pamiętam z "Wojny Totalnej" Bellamy'ego: Normalne państwo nie przetrwałoby takich klęsk jakie w 1941 i 1942 roku spadły na ZSRR. Ale ZSRR pod rządami Stalina nie był normalnym państwem. (cytat z głowy)

Bellamy sugeruje w tym fragmencie, że politycznej zapaści w ZSRR 41 lub 42 roku bez Stalina nie da się wykluczyć. Warto też docenić słowa, które podobno wypowiedział Hitler już w sierpniu 1941 (Irving, Wojna Hitlera): "Gdybym znał stan ich przygotowań, nie wyruszyłbym na tą wojnę" (cytat z głowy). Nie chodzi o wynoszenie pod niebiosa kilku trafnych decyzji radzieckiego wodza z 41 roku (takich jak 1. szybka decyzja o wywózce czego się da na wschód, 2. organizacja rezerw, które przesądziły podczas grudniowej kulminacji pod Moskwą, 3. trafnej decyzji by pozostać w Moskwie gdy zbliżali się do niej Niemcy), lecz o uznanie faktu, że bez szalonej industrializacji z lat 30. nie byłoby później przemysłowego i zbrojeniowego potencjału do zatrzymania nazistów pod Moskwą. Stalin nie był wielkim wodzem, ale to jego decyzje jeszcze z czasów pokoju zaważyły, że III Rzesza ugrzęzła potem w ZSRR. Kompromitująca Sowietów wojna z Finlandią zmyliła Hitlera, nas nie powinna bo wiemy więcej. Stalin nie miał w 41 doświadczonych generałów, ani optymalnego planu, lecz wybornej armii niemieckiej nie powstrzymały przecież same tylko zaspy "czarnego śniegu" (patrz Bellamy). Przede wszystkim dokonały tego metalowe zaspy czołgów, które bez końca i bez końca Sowieci rzucali na zrozpaczone niemieckie dywizje.

To oczywiste, że wskazuje się na wielkie błędy Stalina: wyciął w pień swą kadrę oficerską, skompromitowal się najpierw w Finlandii, a potem w czerwcu 1941. W pewnym sensie sam to przyznal, gdy w ramach rozcieńczonej, zbiorowej odpowiedzialności złożył samokrytykę: "Lenin pozostawił nam wielkie dziedzictwo, a my to spie..." Pierwszy i ostatni raz radziecki dyktator tak wyraźnie wyraził skruchę. Ale to byl czerwiec 41, świat stanął na głowie. (na marginesie: czasem myślę, że największym wyczynem Hitlera było, że zmusił Stalina do wypowiedzenia takich słów).

Najtrudniejsze i najbardziej niewdzięczne w tym temacie jest, że trzeba uznać ponury fakt: jeden ludobójca przyczynił się do powstrzymania drugiego. Pojęcia nie mam co by się stało po obaleniu Stalina w czerwcu 1941, ale wysunięcie defetystycznej "oferty brzeskiej" (rozważano ją na Kremlu w tamtym okresie) wydaje się prawdopodobne. Stalin mimo niepoliczonych wad miał niewątpliwą zaletę - niekwestionowany autorytet, rzecz niezbędna dla przywódcy czasu wojny. Otaczający go ludzie byli podobnie jak on brutalni i bezwzględni, ale swym zachowaniem wielokrotnie udowodnili, że nie stać ich by zakwestionować i zastąpić jego przywództwo. W pewnym sensie w roku 41 Gruzin naprawdę był niezastąpionym człowiekiem ze stali na jakiego pozował, na dodatek inteligentnym (tak opisują go m.in. Montefiore i Fenby). Czasem chyba nie doceniamy jak dalece jednostki (nawet te najgorsze) mają wpływ (czasem mimowolnie pozytywny) na bieg dziejów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej