Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Irak: zmiany po obaleniu Saddama,
     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/10/2009, 20:06 Quote Post

QUOTE(Miszka82 @ 16/10/2009, 19:51)
QUOTE(Krzysztof M. @ 1/10/2009, 21:43)
W Iraku Saddama niemal wszyscy - może poza lojalistami i członkami partii Baas - poddawani byli represjom. Bomby z sarinem leciały na głowy zarówno Kurdów, jak i szyitów na południu (słynne powstanie w 1991 r.). Dlatego Irakijczycy nie chcieli umierać za Saddama w 2003 r. -
*


to prawda, ale były to innej natury prześladowania. Ciche aresztowania, tortury w piwnicach MSW, porwania z ulicy( szczególnie starszy syn Saddama w tym się lubował). Ale na ulicy nie wybuchały bomby i nie biegały bojówki terroryzując cywilów. To byłoby nie do pomyślenia
*



Boby z sarinem i gaz musztardowy użyty przeciw rebeliantom, to nie ciche aresztowania czy tortury w piwnicach
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 16/10/2009, 20:26 Quote Post

Jasne pamiętamy rok 1988 i chemicznego Alego, oraz 1991 zaraz po wojnie, kiedy szyici i Kurdowie wszczynali powstania przeciwko Saddamowi licząc na pomoć zachodu (sic!) ale mimo wszystko nie można tego porównywać do sytuacji obecnej. Tamte zrywy zostały szybko ucięte, bo nikt nie był na tyle silny żeby zakwestionować przywództwo Husajna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/10/2009, 21:06 Quote Post

Oczywiście, że samochodów-pułapek nie można porównywać z gazem musztardowym, nijak nie można tego porównać. Faktem jest jednak że wiosną 2003 r. jakoś nikt za Saddama umierać nie chciał, poza garstką fedainów i ochotników arabskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 16/10/2009, 21:12 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 16/10/2009, 21:06)
Oczywiście, że samochodów-pułapek nie można porównywać z gazem musztardowym, nijak nie można tego porównać. Faktem jest jednak że wiosną 2003 r. jakoś nikt za Saddama umierać nie chciał, poza garstką fedainów i ochotników arabskich.
*


Mało tego ktoś go przecież sprzedał, podał Amerykanom miejsce w którym się ukrywa w jakiejś norze w okolicach rodzinnego Tikritu. Irakijczyk potrafił sprzedać drugiego rodaka za garść dolarów a co dopiero kiedy w grę wchodziły wielkie pieniądze. Podobno sprzedali go ci, którzy zorganizowali mu ucieczkę z Bagdadu i ukrycie.
Kochać go nie było za co. Kurdowie i szyici go nienawidzili, nie wspominając o Irańczykach i sąsiadach z Zatoki dla których był nieobliczlnym oszołomem wyłudzającym pieniądze w zamian za święty spokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 19:04 Quote Post

Większość obserwatorów nieco bezkrytycznie obwinia za zaistniałą po obaleniu Saddama sytuację w Iraku tylko Amerykanów. Uczciwie trzeba dodać, że sami Irakijczycy niewiele zrobili aby przywrócić normalność. Zaraz po upadku Bagdadu szyici zaczęli się mścić na sunnitach, nawet tych umiarkowanych i usuwać ich z wszelkich władz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE
Uczciwie trzeba dodać, że sami Irakijczycy niewiele zrobili aby przywrócić normalność. Zaraz po upadku Bagdadu szyici zaczęli się mścić na sunnitach, nawet tych umiarkowanych i usuwać ich z wszelkich władz.

Ci "mszczący się", jak na przykład Muktada As-Sadr, są w dużej mierze na irańskiej smyczy. A poza tym "mszczenie się", polegające na rugowaniu z urzędów sunnitów jest niczym innym jak tylko sprzątaniem pachołków dawnego reżimu. Bez zmiany kadrowej żadne przejęcie władzy nie jest możliwe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 19:31 Quote Post

Nie usuwano tylko "pachołków" reżimu - usuwano wszystkich sunnitów jak leci - nawet tych umiarkowanych, którzy w partii Baas byli po to by przetrwać. A ponieważ sunnici to wciąż duży procent w Iraku ich bezwzględne odsunięcie od władzy nie mogło skończyć się inaczej jak nowym rozlewem krwi i nowymi konfliktami.

Z naszego podwórka: normalność następuje zazwyczaj po bezkrwawych rewolucjach, jesli jeden rezim zastępuje drugi na drodze przemocy to niechybnie kończy sie to wojna domową. A Irakijczykom najwygodniej było obarczyć później cała winą Amerykanów. Oczywiście - nie staram sie tutaj - broń Boże - zrozumieć mentalności arabskich muzułamanów ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 20:10 Quote Post

QUOTE
Z naszego podwórka: normalność następuje zazwyczaj po bezkrwawych rewolucjach, jesli jeden rezim zastępuje drugi na drodze przemocy to niechybnie kończy sie to wojna domową. A Irakijczykom najwygodniej było obarczyć później cała winą Amerykanów. Oczywiście - nie staram sie tutaj - broń Boże - zrozumieć mentalności arabskich muzułamanów ...

Akurat pod tym względem "różnica mentalności" nie ma specjalnego znaczenia. A przykład z naszego podwórka jest nieadekwatny - do "pokojowego przewrotu" musi być sprzyjająca sytuacja, zwłaszcza międzynarodowa. Tymczasem rząd w Iraku kształtował się jako marionetka okupanta, a to już niejako z definicji uniemożliwiało "pokojowe" przejęcie władzy. Wszystko sprowadza się do tego, że do zadań Amerykanów należało odpowiednie przeprowadzenie przejęcia władzy. Z tego zadania się nie wywiązali, jako że, jak już wspomniałeś, nie mieli odpowiednich planów. Wszystkie rzezie i czystki są, pośrednio czy bezpośrednio, zawinione przez agresora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 20:20 Quote Post

To jest ogromne uproszczenie. Przyczyną chaosu są konflikty i nienawiść tkwiąca w samych Irakijczykach. Tych konfliktów nie spowodowali Amerykanie, równie dobrze można ich obarczyć winą za koklusz i gradobicia. Ich winą jest to że nie potrafią nad tym zapanować, po części z powodu własnych zaniedbań i zaniechań. Saddam i tak nie mógł żyć wiecznie, prędzej czy później konflikty te wybuchłyby w tych czy innych okolicznościach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 20:31 Quote Post

QUOTE
Przyczyną chaosu są konflikty i nienawiść tkwiąca w samych Irakijczykach. Tych konfliktów nie spowodowali Amerykanie, równie dobrze można ich obarczyć winą za koklusz i gradobicia.

Oczywiście że nie spowodowali. One się zaczęły jeszcze w VII wieku w Karbali. Ale Amerykanie wkraczając do Iraku stworzyli idealne okoliczności do eskalacji tej nienawiści.
QUOTE
Saddam i tak nie mógł żyć wiecznie, prędzej czy później konflikty te wybuchłyby w tych czy innych okolicznościach.

Prędzej czy później robi wielką różnicę. Na pewno bardziej moralnie usprawiedliwiona byłaby np. interwencja ONZ na wypadek wojny domowej po śmierci Saddama niż to, co zrobili tam Amerykanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 21:07 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 17/10/2009, 20:31)
Prędzej czy później robi wielką różnicę. Na pewno bardziej moralnie usprawiedliwiona byłaby np. interwencja ONZ na wypadek wojny domowej po śmierci Saddama niż to, co zrobili tam Amerykanie.
*



Może i moralnie (khe khe) usprawiedliwiona, efekt byłby ten sam, albo nawet gorszy - chaos, anarchia i rozlew krwi. Bo trudno uwierzyć aby niebieskie hełmy zapanowały nad czymś nad czym nie może zapanować najnowocześniejsza armia świata.
I jeszcze jedno "zamordyzm" Saddama zdecydowanie nie przyczynił się do rozwiązania tych konfliktów, co więcej podsycał je jeszcze bardziej. Na zewnątrz był pozorny spokój, ale ta bańka musiała w końcu pęknąć, tym bardziej że reżim słabł z roku na rok - jego podstawy były czysto iluzoryczne. Gdyby były mocne - nie upadł by w ciągu 20 dni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 21:19 Quote Post

Panowanie klanu Husajnów w cale nie zakończyło by się wraz z kopnięciem przez Saddama w kalendarz. Jak już wspomniałem jego naturalnym następcą wydawał się być starszy syn - Udaj, dewiant i sadysta jakich mało. za jego panowania kaganiec na jakim chodziło społeczeństwo na pewno nie zostałby poluźniony.
Drugim ciekawym aspektem jest fakt, że według szacunków prawie 1/4 Irakijczyków była bezpośrednio lub pośrednio związana ze służbami wewnętrzymi, niektórzy nieźle sobie żyli z konfidenctwa. Niekiedy donos był wygodnym sposobem na rozwiązanie chociażby zatargów o miedzę. Denuncjator był sowicie wynagradzany materialnie, a że za chwilę on sam może być ofiarą donosu to już druga sprawa. Stworzył się tzw. obieg zamknięty ohmy.gif Irak na skutek ogłupienia narodu stał się swoistym samokontrolującym się mechanizmem, gdzie wychylenie sięz szeregu było niezwykle ryzykowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 21:24 Quote Post

QUOTE
Może i moralnie (khe khe) usprawiedliwiona, efekt byłby ten sam, albo nawet gorszy - chaos, anarchia i rozlew krwi. Bo trudno uwierzyć aby niebieskie hełmy zapanowały nad czymś nad czym nie może zapanować najnowocześniejsza armia świata.

Może by tak było. A może nie. Na sytuacji w Iraku mogłyby zaważyć rozmaite czynniki. Przede wszystkim Irak mógłby się stać lokalnym hamulcem dla Iranu, obecnie jest tylko polem treningowym dla perskich agentów. Saddam nie był stary, jeszcze parę dobrych lat mógłby się potrzymać, nawet posiadając władzę opartą jedynie na terrorze i armii. Wszystkich opcji nie da się po prostu przewidzieć. Na szczęście bądź nieszczęście jankesi wybawili nas z niepewności i wprowadzili w kraju burdel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 21:25 Quote Post

ciekawostka: smile.gif
Saddam miał krzywy ząb: toteż opublikowanie jakiegokolwiek zdjęcia w gazecie, na którym byłoby to widoczne skończyłoby się tragicznie dla dziennikarzy.
Saddam nigdy nie pozwalał się fotografować w rozpiętej marynarce - za opublikowanie takiego zdjęcia - kazamaty. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 21:26 Quote Post

QUOTE(Miszka82 @ 17/10/2009, 21:19)
Panowanie klanu Husajnów w cale nie zakończyło by się wraz z kopnięciem przez Saddama w kalendarz. Jak już wspomniałem jego naturalnym następcą wydawał się być starszy syn - Udaj, dewiant i sadysta jakich mało. za jego panowania kaganiec na jakim chodziło społeczeństwo na pewno nie zostałby poluźniony.
Drugim ciekawym aspektem jest fakt, że według szacunków prawie 1/4 Irakijczyków była bezpośrednio lub pośrednio związana ze służbami wewnętrzymi, niektórzy nieźle sobie żyli z konfidenctwa. Niekiedy donos był wygodnym sposobem na rozwiązanie chociażby zatargów o miedzę. Denuncjator był sowicie wynagradzany materialnie, a że za chwilę on sam może być ofiarą donosu to już druga sprawa. Stworzył się tzw. obieg zamknięty   ohmy.gif Irak na skutek ogłupienia narodu stał się swoistym samokontrolującym się mechanizmem, gdzie wychylenie sięz szeregu było niezwykle ryzykowne.
*



Czy synowie Saddama byliby tak samo skuteczni w pilnowaniu porządku - tego nie wiemy. Na pewno śmierć Saddama byłaby pewną cezurą, model północnokoreański mógłby, ale wcale nie musiałby się powtórzyć. Natomiast jak pokazały wypadki po obaleniu Saddama efekt "samokontrolującego się mechanizmu" był niewielki. Wszystko rozsypało się jak tylko runął pomnik. Rabowanie sklepów i muzeów nastąpiło dosłownie nazajutrz. To była tylko namiastka totalitaryzmu, o bardzo kruchych podstawach.

PS. "burdel" w kraju wprowadzili Irakijczycy (a także rózne czynniki arabskie i irańskie). Amerykanie go tylko uwolnili i nie potrafią nad nim zapanować. Nie bronie ich w żadnym wypadku - ale spoglądanie na ten problem z jednej tylko strony, w imię modnego ostatnio "antyamerykanizmu" zaciemnia obraz i nie powie o sytuacji w Iraku całej prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej