|
|
Irak: zmiany po obaleniu Saddama,
|
|
|
|
QUOTE(Miszka82 @ 16/10/2009, 19:51) QUOTE(Krzysztof M. @ 1/10/2009, 21:43) W Iraku Saddama niemal wszyscy - może poza lojalistami i członkami partii Baas - poddawani byli represjom. Bomby z sarinem leciały na głowy zarówno Kurdów, jak i szyitów na południu (słynne powstanie w 1991 r.). Dlatego Irakijczycy nie chcieli umierać za Saddama w 2003 r. - to prawda, ale były to innej natury prześladowania. Ciche aresztowania, tortury w piwnicach MSW, porwania z ulicy( szczególnie starszy syn Saddama w tym się lubował). Ale na ulicy nie wybuchały bomby i nie biegały bojówki terroryzując cywilów. To byłoby nie do pomyślenia
Boby z sarinem i gaz musztardowy użyty przeciw rebeliantom, to nie ciche aresztowania czy tortury w piwnicach
|
|
|
|
|
|
|
Miszka82
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 58.577 |
|
|
|
Michal Tomkowicz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: zawód mi³osny |
|
|
|
|
Jasne pamiętamy rok 1988 i chemicznego Alego, oraz 1991 zaraz po wojnie, kiedy szyici i Kurdowie wszczynali powstania przeciwko Saddamowi licząc na pomoć zachodu (sic!) ale mimo wszystko nie można tego porównywać do sytuacji obecnej. Tamte zrywy zostały szybko ucięte, bo nikt nie był na tyle silny żeby zakwestionować przywództwo Husajna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że samochodów-pułapek nie można porównywać z gazem musztardowym, nijak nie można tego porównać. Faktem jest jednak że wiosną 2003 r. jakoś nikt za Saddama umierać nie chciał, poza garstką fedainów i ochotników arabskich.
|
|
|
|
|
|
|
Miszka82
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 58.577 |
|
|
|
Michal Tomkowicz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: zawód mi³osny |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 16/10/2009, 21:06) Oczywiście, że samochodów-pułapek nie można porównywać z gazem musztardowym, nijak nie można tego porównać. Faktem jest jednak że wiosną 2003 r. jakoś nikt za Saddama umierać nie chciał, poza garstką fedainów i ochotników arabskich. Mało tego ktoś go przecież sprzedał, podał Amerykanom miejsce w którym się ukrywa w jakiejś norze w okolicach rodzinnego Tikritu. Irakijczyk potrafił sprzedać drugiego rodaka za garść dolarów a co dopiero kiedy w grę wchodziły wielkie pieniądze. Podobno sprzedali go ci, którzy zorganizowali mu ucieczkę z Bagdadu i ukrycie. Kochać go nie było za co. Kurdowie i szyici go nienawidzili, nie wspominając o Irańczykach i sąsiadach z Zatoki dla których był nieobliczlnym oszołomem wyłudzającym pieniądze w zamian za święty spokój.
|
|
|
|
|
|
|
|
Większość obserwatorów nieco bezkrytycznie obwinia za zaistniałą po obaleniu Saddama sytuację w Iraku tylko Amerykanów. Uczciwie trzeba dodać, że sami Irakijczycy niewiele zrobili aby przywrócić normalność. Zaraz po upadku Bagdadu szyici zaczęli się mścić na sunnitach, nawet tych umiarkowanych i usuwać ich z wszelkich władz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Uczciwie trzeba dodać, że sami Irakijczycy niewiele zrobili aby przywrócić normalność. Zaraz po upadku Bagdadu szyici zaczęli się mścić na sunnitach, nawet tych umiarkowanych i usuwać ich z wszelkich władz. Ci "mszczący się", jak na przykład Muktada As-Sadr, są w dużej mierze na irańskiej smyczy. A poza tym "mszczenie się", polegające na rugowaniu z urzędów sunnitów jest niczym innym jak tylko sprzątaniem pachołków dawnego reżimu. Bez zmiany kadrowej żadne przejęcie władzy nie jest możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie usuwano tylko "pachołków" reżimu - usuwano wszystkich sunnitów jak leci - nawet tych umiarkowanych, którzy w partii Baas byli po to by przetrwać. A ponieważ sunnici to wciąż duży procent w Iraku ich bezwzględne odsunięcie od władzy nie mogło skończyć się inaczej jak nowym rozlewem krwi i nowymi konfliktami.
Z naszego podwórka: normalność następuje zazwyczaj po bezkrwawych rewolucjach, jesli jeden rezim zastępuje drugi na drodze przemocy to niechybnie kończy sie to wojna domową. A Irakijczykom najwygodniej było obarczyć później cała winą Amerykanów. Oczywiście - nie staram sie tutaj - broń Boże - zrozumieć mentalności arabskich muzułamanów ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z naszego podwórka: normalność następuje zazwyczaj po bezkrwawych rewolucjach, jesli jeden rezim zastępuje drugi na drodze przemocy to niechybnie kończy sie to wojna domową. A Irakijczykom najwygodniej było obarczyć później cała winą Amerykanów. Oczywiście - nie staram sie tutaj - broń Boże - zrozumieć mentalności arabskich muzułamanów ... Akurat pod tym względem "różnica mentalności" nie ma specjalnego znaczenia. A przykład z naszego podwórka jest nieadekwatny - do "pokojowego przewrotu" musi być sprzyjająca sytuacja, zwłaszcza międzynarodowa. Tymczasem rząd w Iraku kształtował się jako marionetka okupanta, a to już niejako z definicji uniemożliwiało "pokojowe" przejęcie władzy. Wszystko sprowadza się do tego, że do zadań Amerykanów należało odpowiednie przeprowadzenie przejęcia władzy. Z tego zadania się nie wywiązali, jako że, jak już wspomniałeś, nie mieli odpowiednich planów. Wszystkie rzezie i czystki są, pośrednio czy bezpośrednio, zawinione przez agresora.
|
|
|
|
|
|
|
|
To jest ogromne uproszczenie. Przyczyną chaosu są konflikty i nienawiść tkwiąca w samych Irakijczykach. Tych konfliktów nie spowodowali Amerykanie, równie dobrze można ich obarczyć winą za koklusz i gradobicia. Ich winą jest to że nie potrafią nad tym zapanować, po części z powodu własnych zaniedbań i zaniechań. Saddam i tak nie mógł żyć wiecznie, prędzej czy później konflikty te wybuchłyby w tych czy innych okolicznościach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyczyną chaosu są konflikty i nienawiść tkwiąca w samych Irakijczykach. Tych konfliktów nie spowodowali Amerykanie, równie dobrze można ich obarczyć winą za koklusz i gradobicia. Oczywiście że nie spowodowali. One się zaczęły jeszcze w VII wieku w Karbali. Ale Amerykanie wkraczając do Iraku stworzyli idealne okoliczności do eskalacji tej nienawiści.
QUOTE Saddam i tak nie mógł żyć wiecznie, prędzej czy później konflikty te wybuchłyby w tych czy innych okolicznościach. Prędzej czy później robi wielką różnicę. Na pewno bardziej moralnie usprawiedliwiona byłaby np. interwencja ONZ na wypadek wojny domowej po śmierci Saddama niż to, co zrobili tam Amerykanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 17/10/2009, 20:31) Prędzej czy później robi wielką różnicę. Na pewno bardziej moralnie usprawiedliwiona byłaby np. interwencja ONZ na wypadek wojny domowej po śmierci Saddama niż to, co zrobili tam Amerykanie.
Może i moralnie (khe khe) usprawiedliwiona, efekt byłby ten sam, albo nawet gorszy - chaos, anarchia i rozlew krwi. Bo trudno uwierzyć aby niebieskie hełmy zapanowały nad czymś nad czym nie może zapanować najnowocześniejsza armia świata. I jeszcze jedno "zamordyzm" Saddama zdecydowanie nie przyczynił się do rozwiązania tych konfliktów, co więcej podsycał je jeszcze bardziej. Na zewnątrz był pozorny spokój, ale ta bańka musiała w końcu pęknąć, tym bardziej że reżim słabł z roku na rok - jego podstawy były czysto iluzoryczne. Gdyby były mocne - nie upadł by w ciągu 20 dni.
|
|
|
|
|
|
|
Miszka82
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 58.577 |
|
|
|
Michal Tomkowicz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: zawód mi³osny |
|
|
|
|
Panowanie klanu Husajnów w cale nie zakończyło by się wraz z kopnięciem przez Saddama w kalendarz. Jak już wspomniałem jego naturalnym następcą wydawał się być starszy syn - Udaj, dewiant i sadysta jakich mało. za jego panowania kaganiec na jakim chodziło społeczeństwo na pewno nie zostałby poluźniony. Drugim ciekawym aspektem jest fakt, że według szacunków prawie 1/4 Irakijczyków była bezpośrednio lub pośrednio związana ze służbami wewnętrzymi, niektórzy nieźle sobie żyli z konfidenctwa. Niekiedy donos był wygodnym sposobem na rozwiązanie chociażby zatargów o miedzę. Denuncjator był sowicie wynagradzany materialnie, a że za chwilę on sam może być ofiarą donosu to już druga sprawa. Stworzył się tzw. obieg zamknięty Irak na skutek ogłupienia narodu stał się swoistym samokontrolującym się mechanizmem, gdzie wychylenie sięz szeregu było niezwykle ryzykowne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może i moralnie (khe khe) usprawiedliwiona, efekt byłby ten sam, albo nawet gorszy - chaos, anarchia i rozlew krwi. Bo trudno uwierzyć aby niebieskie hełmy zapanowały nad czymś nad czym nie może zapanować najnowocześniejsza armia świata. Może by tak było. A może nie. Na sytuacji w Iraku mogłyby zaważyć rozmaite czynniki. Przede wszystkim Irak mógłby się stać lokalnym hamulcem dla Iranu, obecnie jest tylko polem treningowym dla perskich agentów. Saddam nie był stary, jeszcze parę dobrych lat mógłby się potrzymać, nawet posiadając władzę opartą jedynie na terrorze i armii. Wszystkich opcji nie da się po prostu przewidzieć. Na szczęście bądź nieszczęście jankesi wybawili nas z niepewności i wprowadzili w kraju burdel.
|
|
|
|
|
|
|
Miszka82
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 58.577 |
|
|
|
Michal Tomkowicz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: zawód mi³osny |
|
|
|
|
ciekawostka: Saddam miał krzywy ząb: toteż opublikowanie jakiegokolwiek zdjęcia w gazecie, na którym byłoby to widoczne skończyłoby się tragicznie dla dziennikarzy. Saddam nigdy nie pozwalał się fotografować w rozpiętej marynarce - za opublikowanie takiego zdjęcia - kazamaty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Miszka82 @ 17/10/2009, 21:19) Panowanie klanu Husajnów w cale nie zakończyło by się wraz z kopnięciem przez Saddama w kalendarz. Jak już wspomniałem jego naturalnym następcą wydawał się być starszy syn - Udaj, dewiant i sadysta jakich mało. za jego panowania kaganiec na jakim chodziło społeczeństwo na pewno nie zostałby poluźniony. Drugim ciekawym aspektem jest fakt, że według szacunków prawie 1/4 Irakijczyków była bezpośrednio lub pośrednio związana ze służbami wewnętrzymi, niektórzy nieźle sobie żyli z konfidenctwa. Niekiedy donos był wygodnym sposobem na rozwiązanie chociażby zatargów o miedzę. Denuncjator był sowicie wynagradzany materialnie, a że za chwilę on sam może być ofiarą donosu to już druga sprawa. Stworzył się tzw. obieg zamknięty Irak na skutek ogłupienia narodu stał się swoistym samokontrolującym się mechanizmem, gdzie wychylenie sięz szeregu było niezwykle ryzykowne.
Czy synowie Saddama byliby tak samo skuteczni w pilnowaniu porządku - tego nie wiemy. Na pewno śmierć Saddama byłaby pewną cezurą, model północnokoreański mógłby, ale wcale nie musiałby się powtórzyć. Natomiast jak pokazały wypadki po obaleniu Saddama efekt "samokontrolującego się mechanizmu" był niewielki. Wszystko rozsypało się jak tylko runął pomnik. Rabowanie sklepów i muzeów nastąpiło dosłownie nazajutrz. To była tylko namiastka totalitaryzmu, o bardzo kruchych podstawach.
PS. "burdel" w kraju wprowadzili Irakijczycy (a także rózne czynniki arabskie i irańskie). Amerykanie go tylko uwolnili i nie potrafią nad nim zapanować. Nie bronie ich w żadnym wypadku - ale spoglądanie na ten problem z jednej tylko strony, w imię modnego ostatnio "antyamerykanizmu" zaciemnia obraz i nie powie o sytuacji w Iraku całej prawdy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|