Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Niemcy jako społeczeństwo chcieli II WŚ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/10/2012, 17:03 Quote Post

W temacie "Wybaczanie. Nienawiść a pojednanie" na post kolegi Travisa:
Jasne, otwarcie głoszone przez Adolfa tezy o konieczności zrewidowania postanowień Traktatu Wersalskiego, stworzenia Lebensraumu na wschodzie, tudzież "oczyszczenia" Niemiec z ludności żydowskiej, nijak nie mogły wskazywać na mające nastąpić po przejęciu przez NSDAP władzy wydarzenia...
odpowiedziałem:
Muszę przyznać, że jest to jedna z tych kwestii, w których zostałem zmuszony po przeczytaniu pewnych lektur, zmienić zdanie. Na korzyść Niemców. Nieznacznie, ale zawsze. Niestety... (niestety, bo nie lubię dziadów-jeszcze chyba mozna coś takiego napisać? rolleyes.gif ) Ale to jest wątek na oddzielny temat. Tutaj to oftop. (post nr.100) ( http://www.historycy.org/index.php?showtop...6&#entry1107096 )
A zmieniłem zdanie po lekturach niektórych wspomnień i zwłaszcza książki Rogera Moorhouse'a pt. "Stolica Hitlera".
Otóż uważam teraz, że prócz fanatyków i członków NSDAP oraz militarystów i dość nielicznych wyjatków, społeczeństwo niemieckie dało mandat hitlerowi przede wszystkim z dwóch powodów: bo liczono, że wróci nie tyle wielkość Niemcom, co naprawi krzywdy Wersalu bez wojny, i bo wierzono, że poprawi sytuację ekonomiczną społeczeństwa. Wojny generalnie się bano i nie chciano jej i nawet w czasie największych triumfów Hitlera. Zresztą co do poparcia, nawet biorąc pod uwagę nadzieje związane z fuhrerem, Hitler nie dostał nigdy poparcia większości społeczeństwa.( W wyborach 32 roku NSDAP uzyskała w końcu 37% a w marcowych wyborach odbytych już "na warunkach" nazistów zaledwie 44%. Nawet nie co drugi uprawniony.) Mówię tu o obrazie tzw. przeciętnego Niemca. Takie wyrobiłem sobie zdanie na podstawie tego, co przeczytałem. Zapraszam do dyskusji.
Jeszcze jedno; powyższe nie zdejmuje z Niemców odpowiedzialności za wybuch DWS. Społeczeństwo odpowiada za wybór władzy nawet, jeśli da się nabrać. Głosują dorośli, nie dzieci.

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/10/2012, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/10/2012, 17:09 Quote Post

Emigrancie, myślę że temat jest stosunkowo trudny, bo kwestia materiałów, na podstawie których moglibyśmy rozmawiać o odczuciach społecznych. Na dodatek cieżko oczekiwać od nawet osób głosujących w 1933 r. na Hitlera świadomości przyszłości, dws. Jeśli chodzi o takie podstawy, to napewno można mówić o świadomości niezasłużonej klęski, niesprawiedliwego pokoju, odzyskania strat w ten, czy w inny sposób. Tę odbudowę pozycji Niemiec prowadził w końcu nie tylko Hitler.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/10/2012, 17:18 Quote Post

Ha, doczekałem się smile.gif Fajnie, że założyłeś ten temat.


Na pewno należy zwrócić uwagę na następujące epizody i aspekty rzeczonego problemu:
- puste ulice Berlina podczas organizowanych przez Hitlera parad wojskowych na cześć oddziałów wyruszających zająć Pragę tudzież walczyć w Polsce to niezaprzeczalny fakt
- entuzjazm wśród Niemców w III Rzeszy nigdy na zbliżył się do tego z 1914r. (najbliżej było chyba po pokonaniu Francji w 1940r.)
- Hitler doskonale zdawał sobie z tego sprawę, zwlekając aż do 1943r. (a w praktyce do 44') z rozpętaniem prawdziwej (z punktu widzenia Niemców) wojny totalnej
- granica stosunku do wojny była w dużej mierze pokoleniowa - najbardziej entuzjastyczni byli młodzi ludzie w wieku poniżej 25 lat; starsi - pamiętający Wielką Wojnę już o wiele mniej

Możemy więc w miarę spokojnie zgodzić się, z tezą, że większość Niemców wojny nie chciała.


Ale ja napisałem co innego, Niemcy byli gotowi zaakceptować nowe pandemonium za cenę ekonomicznej poprawy sytuacji w kraju. Entuzjazm - nie, ale akceptacja tak. Hitler nie był żadnym królikiem z kapelusza, wszyscy choć trochę interesujący się polityką w Republice Weimarskiej znali jego polityczny program i credo, nietrudno było się domyślić czym przejęcie przez niego władzy może się skończyć. Podobnie miała się rzecz z prześladowaniami Żydów. Wszystko to przypomina trochę faustowską transakcję z Mefistofelesem - praca, bezpieczeństwo socjalne i opieka ze strony państwa, za cenę milczącej akceptacji przymusowego "usunięcia" pewnej części obywateli (cokolwiek by to nie oznaczało), tudzież uszczuplenia terytorium kilku sąsiadów...

Ten post był edytowany przez Travis: 6/10/2012, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/10/2012, 17:28 Quote Post

QUOTE(Travis @ 6/10/2012, 17:18)
Ale ja napisałem co innego, Niemcy byli gotowi zaakceptować nowe pandemonium za cenę ekonomicznej poprawy sytuacji w kraju. Entuzjazm - nie, ale akceptacja tak.
A pod jakimi w ogóle hasłami Hitler szedł do wyborów w 32 roku. Wojny?
QUOTE
Hitler nie był żadnym królikiem z kapelusza, wszyscy choć trochę interesujący się polityką w Republice Weimarskiej znali jego polityczny program i credo, nietrudno było się domyślić czym przejęcie przez niego władzy może się skończyć.
Gdyby ludzie w 33 roku wiedzieli, że 8 lat później znajdą się w stanie wojny z praktycznie całym światem, Hitler dostałby głosów w okolicach zera moim zdaniem.
QUOTE
Podobnie miała się rzecz z prześladowaniami Żydów.
Może zostawmy kwestię Żydów na razie na boku, bo za wiele wątków tu będzie, ale zobaczymy, jak się dyskusja potoczy.
QUOTE
Wszystko to przypomina trochę faustowską transakcję z Mefistofelesem - praca, bezpieczeństwo socjalne i opieka ze strony państwa, za cenę milczącej akceptacji przymusowego "usunięcia" pewnej części obywateli (cokolwiek by to nie oznaczało), tudzież uszczuplenia terytorium kilku sąsiadów...
A owszem. Na to się Niemcy pisali, ale bez Wojny. Wojny przez duże W czyli z Anglią, Francją, ZSRR, USA. Dlatego kredyt AH u ludzi rósł, bo zaczął przyłączać do macierzy (wedle nich) ziemie im przynależne (wedle nich) bez wojny. Już przy groźbie wojny z Czechosłowacją Niemcy mieli pełno w portkach. Nawet wielu wojskowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 6/10/2012, 17:29 Quote Post

Jak znali? Tak jak dziś społeczeństwo Korwin - Mikke czy Terlikowskiego?
Bo ten pierwszy jest kojarzony, a drugiego - nikt nie zna. Ew. można wstawić Bartyzela...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/10/2012, 17:31 Quote Post

QUOTE
Jak znali? Tak jak dziś społeczeństwo Korwin - Mikke czy Terlikowskiego?
Bo ten pierwszy jest kojarzony, a drugiego - nikt nie zna. Ew. można wstawić Bartyzela...

To któryś z trzech rzeczonych panów usiłował kiedyś, drogą zbrojnego puczu, przejąć władzę w najbogatszej części Polski? Któryś w swej, sprzedanej w wielomilionowym nakładzie, książce postulował budowę imperium kosztem wschodnich sąsiadów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/10/2012, 9:59 Quote Post

QUOTE
A pod jakimi w ogóle hasłami Hitler szedł do wyborów w 32 roku. Wojny?

W zasadzie Hitler unikał opowiadania się za jednoznacznym (sztywnym) programem politycznym. Na jednym z wieców mówił : "Dajcie mi spokój z waszymi doraźnymi kwestiami! Kwestie doraźne mają to do siebie, że przysłaniają widok na rzeczy wielkie".

Poza tym Hitler bardzo zręcznie potrafił przedstawić mnogość najróżniejszych obietnic. Najbardziej różniące się między sobą grupy społeczne utwierdzał (każdą na własny użytek)że w gruncie rzeczy chce tego co one. Przedstawicieli konserwatywnego mieszczaństwa mamił sloganem o " moralnej i duchowej odnowie Niemiec", natomiast młodych którzy wiązali nadzieje z polityką narodowosocjalistyczną która obali relikt burżuazyjnej przeszłości. Znamienne hasło: " Starzy, zróbcie miejsce!".

Umiejętna retoryka wyborcza NSDAP w dobie kryzysu, marazmu i paraliżu systemu parlamentarnego, napędzała sporo wyborców sloganami typu:"Hitler nigdy jeszcze was nie oszukał" czy "Trzeba pozwolić temu człowiekowi działać".

Oto parę krótkich wspomnień z tego okresu:
QUOTE
Potem przyleciał samolotem Hitler, został entuzjastycznie powitany i wygłosił swoje przemówienie. Chodziło o traktat wersalski, o bezrobocie,o repatriacje wojenne i o wkroczenie do Nadrenii. Byłem pod wrażeniem tego człowieka i tego co mówił. Jako młody człowiek byłem rozentuzjazmowany, wielu innych także, obojętnie czy byli to robotnicy, chłopi, rzemieślnicy, czy inteligencja".


QUOTE
Obecność Hitlera wywoływała niebywały entuzjazm. To było jak jakaś choroba zakaźna... Tak jak w przypadku papieża, już samo dotknięcie ludzie Hitlera traktowali jak błogosławieństwo".


QUOTE
Hitlera wyssałem z mlekiem matki. Dla mnie stanowił on ucieleśnienie honoru, wolności, Ojczyzny, prawości i sprawiedliwości."




 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 7/10/2012, 11:10 Quote Post

CODE
To któryś z trzech rzeczonych panów usiłował kiedyś, drogą zbrojnego puczu, przejąć władzę w najbogatszej części Polski? Któryś w swej, sprzedanej w wielomilionowym nakładzie, książce postulował budowę imperium kosztem wschodnich sąsiadów?



Nie. Tyle, że ja pytałem o coś innego - jak był znany Hitler w 1928, na przykład?
Terlikowski/Bartyzel czy Korwin - Mikke?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/10/2012, 18:36 Quote Post

QUOTE
- puste ulice Berlina podczas organizowanych przez Hitlera parad wojskowych na cześć oddziałów wyruszających zająć Pragę tudzież walczyć w Polsce to niezaprzeczalny fakt

Jest to syndrom IWŚ. Wiwatujące tłumy przed wybuchem IWŚ świadczą o niewiedzy tłumu o9 skutkach wojny światowej.
Wybuch IIWŚ jest odbierany znacznie bardziej powściągliwie. Obecnie wybuch (nawet nie wojny, a konfliktu) jest przyjmowane demonstracjami antywojennymi.
QUOTE
- Hitler doskonale zdawał sobie z tego sprawę, zwlekając aż do 1943r. (a w praktyce do 44') z rozpętaniem prawdziwej (z punktu widzenia Niemców) wojny totalnej

To parę cytatów:
QUOTE
Bieda temu, kto jest słaby.

QUOTE
Myśl o biciu zawsze we mnie tkwiła.

QUOTE
Dla dobra narodu niemieckiego co 15 - 20 lat musimy dążyć do wojny

QUOTE
Jest mi obojętne czy wojna będzie światowa czy nie

QUOTE
Jeśli naród niemiecki okaże się nie dość silny i ofiarny w przelewaniu krwi za swoje istnienie, niechaj zginie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/10/2012, 19:39 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 7/10/2012, 18:36)
To parę cytatów:
Bieda temu, kto jest słaby.
Myśl o biciu zawsze we mnie tkwiła.
Dla dobra narodu niemieckiego co 15 - 20 lat musimy dążyć do wojny
Jest mi obojętne czy wojna będzie światowa czy nie
Jeśli naród niemiecki okaże się nie dość silny i ofiarny w przelewaniu krwi za swoje istnienie, niechaj zginie.

Kiedy i przy jakich okazjach padły te słowa?

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/10/2012, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 7/10/2012, 19:54 Quote Post

QUOTE
Jest to syndrom IWŚ. Wiwatujące tłumy przed wybuchem IWŚ świadczą o niewiedzy tłumu o9 skutkach wojny światowej.
Wybuch IIWŚ jest odbierany znacznie bardziej powściągliwie. Obecnie wybuch (nawet nie wojny, a konfliktu) jest przyjmowane demonstracjami antywojennymi.

Pełna zgoda, choć to "obecnie" zawęziłbym jedynie do Europy (Zachodniej). W takich USA, Rosji bądź Chinach jest już trochę inaczej...

QUOTE
Tyle, że ja pytałem o coś innego - jak był znany Hitler w 1928, na przykład?

Dla porządku trzymajmy się może tego 1932r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/10/2012, 20:43 Quote Post

W 1914r. jeszcze nie było powszechnie dostępnego radia.
25 lat później było ono już powszechnie dostępne i korzystano z niego.
Zaniknęła blokada informacyjna.
Ludzi już nie dawało się tak łatwo ogłupić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/10/2012, 20:52 Quote Post

QUOTE
Kiedy i przy jakich okazjach padły te słowa?

Jest to zlepek wypowiedzi Hitlera zamieszczony w książce pana Knoppa "Hitler - dziedzictwo zła".
"
QUOTE
Trzeba samemu odciąć własne drogi odwrotu, wtedy walczy się łatwiej i bardziej zdecydowanie."

QUOTE
Natury genialne nie muszą się liczyć z resztą ludzkości."

QUOTE
Jeśli naród niemiecki okaże się nie dość silny i ofiarny w przelewaniu krwi za swoje istnienie, niechaj zginie.

Zapewne teksty pod koniec wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/10/2012, 20:53 Quote Post

W takim razie niewiele wnoszą do tematu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/10/2012, 21:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/10/2012, 20:53)
W takim razie niewiele wnoszą do tematu...
*


To może parę innych:
QUOTE
Jakie to szczęście dla rządów, że ludzie nie myślą.

QUOTE
Nasz ruch jest antyparlamentarny.

QUOTE
Przez najbliższe tysiąc lat w Niemczech nie będzie rewolucji.


Na koniec:
QUOTE
Moja wola decyduje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej