|
|
Blog "Pod bombardującym Heinklem", Blog (głównie) o niemieckich czołgach
|
|
|
Nuke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 94.916 |
|
|
|
|
|
|
Pod bombardującym Heinklem
O serwisie: Blog głównie o niemieckich czołgach okresu XX-lecia międzywojennego i II wojny światowej. Znajdziecie tam artykuły o mniej i bardziej znanych konstrukcjach z lat 1925-45. Na blogu rozwijana jest także Czołgopedia, w której znajdują się podstawowe dane o opisywanych przeze mnie czołgach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlaczego w przypadku Panzerjager I "częste nazywanie tego pojazdu niszczycielem czołgów jest błędne"?
|
|
|
|
|
|
|
Nuke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 94.916 |
|
|
|
|
|
|
Wszystkie znane mi źródła klasyfikują ten pojazd jako samobieżne działo przeciwpancerne (Doyle, Jentz, Spielberger), albo jako działo pancerne na podwoziu PzKpfw I (Ledwoch). Sama oficjalna nazwa tej konstrukcji (po polsku: samobieżne działo przeciwpancerne kalibru 4.7cm na podwoziu PzKpfw I Ausf. A) to potwierdza.
Dodatkowo warto zwrócić uwagę na to, że cechą niemieckich niszczycieli była zamknięta nadbudówka, a Panzerjäger I był 'obudowany' tylko z trzech stron.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 8:41) Wszystkie znane mi źródła klasyfikują ten pojazd jako samobieżne działo przeciwpancerne
Jak dla mnie to są synonimy. "Niszczyciel czołgów" brzmi bardziej medialnie i bojowo, ale w praktyce sprowadza się to do tego samego.
A jeszcze mam dwie uwagi malutkie:
"Detektor miał zasięg 3.576 m" - czy jest sens podawać zasięg detektora co do milimetra? Przecież to absurd, to nie działa z taką dokładnością. Jakbyś napisał 3,6 m toby styknęło.
"Pojazd miał być uzbrojony w 7.92mm EW141 i 7.92mm MG34, a więc jeden z podstawowych mankamentów PzKpfw I w wersjach A i B nie został poprawiony." - jak już tak piszesz, to może napisz jaki konkretnie mankament nie został poprawiony. Nic takiego tam nie zauważyłem.
A BTW pozwolę sobie dodać od siebie, co to było EW 141, bo to taka techniczna ciekawostka, rzecz stosunkowo rzadka i mało znana. Broń ta zaczęła swoją karierę jako karabin maszynowy MG 141, strzelający amunicją 7,9x94 od rusznicy przeciwpancernej PzB.38. Miała być uzbrojeniem pokładowym samolotów i wozów bojowych. W praktyce jednak karabin maszynowy straszliwie się nagrzewał, bardzo był podatny na zacięcia i awarie i nie udało się go w pełni doprowadzić do stanu używalności. Dość poprawnie funkcjonował natomiast przy strzelaniu ogniem pojedynczym. Niemcy zdecydowali się więc dokończyć projekt jako broń samopowtarzalną EW 141, przeznaczoną dla wozów bojowych i fortyfikacji. Nie jest jasne co ten skrót właściwie znaczy, Einzelfeuerwaffe moim zdaniem (broń ognia pojedynczego) albo Einbauwaffe (broń "do zabudowania"), w każdym razie wyprodukowali jakieś tam partie próbne i na tym się skończyło. Postęp techniczny w konstrukcji czołgów szybko doprowadził do wprowadzenia pancerzy tak grubych, że 7,9 mm karabiny przeciwpancerne stały się nieskuteczne.
MG 141 miał mechanizm oparty na wkm-ie MG 151. Zasilany był z taśmy. Ważył 22,5 kg, miał długość 1740 mm w tym ok. 1000 mm lufa. Strzelał w tempie 900/min. EW 141 ważył nieco więcej (nie miał już był montowany w samolotach) 30,1 kg, był krótszy 1670 mm w tym 1085 mm lufa (zapewne ta sama). Strzelał ogniem pojedynczym, w tempie około 100/min albo jak komu palec szybko chodził . Pocisk Patrone 318 miał prędkość początkową 1170 m/s i przebijał pod kątem 30 st. jednorodny pancerz walcowany grubości 25 mm ze 100 m.
|
|
|
|
|
|
|
Nuke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 94.916 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) Jak dla mnie to są synonimy. "Niszczyciel czołgów" brzmi bardziej medialnie i bojowo, ale w praktyce sprowadza się to do tego samego. W praktyce każdy niszczyciel czołgów jest działem samobieżnym, ale nie każde działo samobieżne jest niszczycielem czołgów. Zastosowanie samobieżnych dział ppanc. i niszczycieli jest podobne, ale różnice w konstrukcji i nomenklatura każą rozróżniać te dwa typy pojazdów.
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) "Detektor miał zasięg 3.576 m" - czy jest sens podawać zasięg detektora co do milimetra? Przecież to absurd, to nie działa z taką dokładnością. Jakbyś napisał 3,6 m toby styknęło. Skoro mam podane dokładne dane, to nie widzę powodu dla którego miałbym z nich nie skorzystać.
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) "Pojazd miał być uzbrojony w 7.92mm EW141 i 7.92mm MG34, a więc jeden z podstawowych mankamentów PzKpfw I w wersjach A i B nie został poprawiony." - jak już tak piszesz, to może napisz jaki konkretnie mankament nie został poprawiony. Nic takiego tam nie zauważyłem. Oczywiście chodziło o zbyt słabe uzbrojenie tych czołgów, które nie pozwalało im nawiązać równorzędnej walki z czołgami wroga. Pisałem o tym we wcześniejszym artykule poświęconym wersjom A i B.
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) A BTW pozwolę sobie dodać od siebie, co to było EW 141, bo to taka techniczna ciekawostka, rzecz stosunkowo rzadka i mało znana. Broń ta zaczęła swoją karierę jako karabin maszynowy MG 141, strzelający amunicją 7,9x94 od rusznicy przeciwpancernej PzB.38. Miała być uzbrojeniem pokładowym samolotów i wozów bojowych. W praktyce jednak karabin maszynowy straszliwie się nagrzewał, bardzo był podatny na zacięcia i awarie i nie udało się go w pełni doprowadzić do stanu używalności. Dość poprawnie funkcjonował natomiast przy strzelaniu ogniem pojedynczym. Niemcy zdecydowali się więc dokończyć projekt jako broń samopowtarzalną EW 141, przeznaczoną dla wozów bojowych i fortyfikacji. Nie jest jasne co ten skrót właściwie znaczy, Einzelfeuerwaffe moim zdaniem (broń ognia pojedynczego) albo Einbauwaffe (broń "do zabudowania"), w każdym razie wyprodukowali jakieś tam partie próbne i na tym się skończyło. Postęp techniczny w konstrukcji czołgów szybko doprowadził do wprowadzenia pancerzy tak grubych, że 7,9 mm karabiny przeciwpancerne stały się nieskuteczne. MG 141 miał mechanizm oparty na wkm-ie MG 151. Zasilany był z taśmy. Ważył 22,5 kg, miał długość 1740 mm w tym ok. 1000 mm lufa. Strzelał w tempie 900/min. EW 141 ważył nieco więcej (nie miał już był montowany w samolotach) 30,1 kg, był krótszy 1670 mm w tym 1085 mm lufa (zapewne ta sama). Strzelał ogniem pojedynczym, w tempie około 100/min albo jak komu palec szybko chodził . Pocisk Patrone 318 miał prędkość początkową 1170 m/s i przebijał pod kątem 30 st. jednorodny pancerz walcowany grubości 25 mm ze 100 m. Bardzo ciekawe informacje, dziękuję.
Ten post był edytowany przez Nuke: 24/09/2014, 9:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 9:55) W praktyce każdy niszczyciel czołgów jest działem samobieżnym,
Też niezupełnie, bo wszak istnieją niszczyciele czołgów z innym uzbrojeniem niż działa. Może i faktycznie dotyczy to raczej czasów nam bliskich - rozmaite pojazdy uzbrojone w wyrzutnie PPK - niż II wojny światowej. Ale np. już i wtedy się zdarzało; pod koniec wojny z tego co wiem, Niemcy użyli w niewielkich ilościach pojazdu na podwoziu "czołgu-miny" Borgward B.IV, uzbrojonego w 6 wyrzutni rakiet Panzerschreck.
Jak dla mnie to niszczyciel czołgów w najogólniejszym znaczeniu jest pojazdem mającym uzbrojenie przeciwpancerne i przeznaczonym do walki z czołgami.
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 9:55) QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) "Detektor miał zasięg 3.576 m" - czy jest sens podawać zasięg detektora co do milimetra? Przecież to absurd, to nie działa z taką dokładnością. Jakbyś napisał 3,6 m toby styknęło. Skoro mam podane dokładne dane, to nie widzę powodu dla którego miałbym z nich nie skorzystać.
Rozumiem że miny oddalonej o 3,577 m ten detektor już nie wykryje? A jak to jest liczone? Od środka miny czy od jej krawędzi? Czy uwzględnia się grubość powłoki malarskiej?
No zlituj się. Jak ci ktoś powie, że jego samochód wraz z ładunkiem waży 10.000 funtów to też przeliczysz to na 4535923,7 gramów? To przecież absurd. Ani on tego auta nie ważył z dokładnością do gramów, ani detektor nie wykrywa miny z dokładnością do milimetra. A to właśnie sugeruje taki dokładny zapis. I generalnie to jest błąd, bo sugeruje taką właśnie dokładność pomiaru, która w rzeczywistości nie miała miejsca.
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 9:55) Oczywiście chodziło o zbyt słabe uzbrojenie tych czołgów, które nie pozwalało im nawiązać równorzędnej walki z czołgami wroga. Pisałem o tym we wcześniejszym artykule poświęconym wersjom A i B.
OK, moje przeoczenie, sorry.
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 9:55) QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) A BTW pozwolę sobie dodać od siebie, co to było EW 141, bo to taka techniczna ciekawostka, rzecz stosunkowo rzadka i mało znana. Broń ta zaczęła swoją karierę jako karabin maszynowy MG 141, strzelający amunicją 7,9x94 od rusznicy przeciwpancernej PzB.38. Miała być uzbrojeniem pokładowym samolotów i wozów bojowych. W praktyce jednak karabin maszynowy straszliwie się nagrzewał, bardzo był podatny na zacięcia i awarie i nie udało się go w pełni doprowadzić do stanu używalności. Dość poprawnie funkcjonował natomiast przy strzelaniu ogniem pojedynczym. Niemcy zdecydowali się więc dokończyć projekt jako broń samopowtarzalną EW 141, przeznaczoną dla wozów bojowych i fortyfikacji. Nie jest jasne co ten skrót właściwie znaczy, Einzelfeuerwaffe moim zdaniem (broń ognia pojedynczego) albo Einbauwaffe (broń "do zabudowania"), w każdym razie wyprodukowali jakieś tam partie próbne i na tym się skończyło. Postęp techniczny w konstrukcji czołgów szybko doprowadził do wprowadzenia pancerzy tak grubych, że 7,9 mm karabiny przeciwpancerne stały się nieskuteczne. MG 141 miał mechanizm oparty na wkm-ie MG 151. Zasilany był z taśmy. Ważył 22,5 kg, miał długość 1740 mm w tym ok. 1000 mm lufa. Strzelał w tempie 900/min. EW 141 ważył nieco więcej (nie miał już był montowany w samolotach) 30,1 kg, był krótszy 1670 mm w tym 1085 mm lufa (zapewne ta sama). Strzelał ogniem pojedynczym, w tempie około 100/min albo jak komu palec szybko chodził . Pocisk Patrone 318 miał prędkość początkową 1170 m/s i przebijał pod kątem 30 st. jednorodny pancerz walcowany grubości 25 mm ze 100 m. Bardzo ciekawe informacje, dziękuję.
Ni ma za co, ni ma za co . Jeszcze miałem coś dodać o tym miotaczu ognia, ale to może później albo już z domu wieczorem.
|
|
|
|
|
|
|
Nuke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 94.916 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 11:54) Też niezupełnie, bo wszak istnieją niszczyciele czołgów z innym uzbrojeniem niż działa. Może i faktycznie dotyczy to raczej czasów nam bliskich - rozmaite pojazdy uzbrojone w wyrzutnie PPK - niż II wojny światowej. Ale np. już i wtedy się zdarzało; pod koniec wojny z tego co wiem, Niemcy użyli w niewielkich ilościach pojazdu na podwoziu "czołgu-miny" Borgward B.IV, uzbrojonego w 6 wyrzutni rakiet Panzerschreck. Wanze to jednak robiona ad hoc przeróbka wynikająca z braku klasycznych dział ppanc., toteż traktowałbym ten pojazd w kategoriach wyjątku i ciekawostki, a nie reguły. Klasyczne Jagdpanzery to w komplecie działa samobieżne.
QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 11:54) Rozumiem że miny oddalonej o 3,577 m ten detektor już nie wykryje? A jak to jest liczone? Od środka miny czy od jej krawędzi? Czy uwzględnia się grubość powłoki malarskiej? To jednak ja palnąłem głupotę i źle przetłumaczyłem zdanie:
QUOTE(Panzer Tracts No. 14) Mine detector coils covering a width 3.576 meters were positioned about 4.1 meters in front of PzKpfw. Pędzę poprawiać, przepraszam za wprowadzenie w błąd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nuke @ 24/09/2014, 9:55) QUOTE(Speedy @ 24/09/2014, 10:18) Jak dla mnie to są synonimy. "Niszczyciel czołgów" brzmi bardziej medialnie i bojowo, ale w praktyce sprowadza się to do tego samego. W praktyce każdy niszczyciel czołgów jest działem samobieżnym, ale nie każde działo samobieżne jest niszczycielem czołgów. A jak sklasyfikować niszczyciel czołgów M10? Bliżej mu do działa samobieżnego czy czołgu?
|
|
|
|
|
|
|
Nuke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 94.916 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 24/09/2014, 13:33) A jak sklasyfikować niszczyciel czołgów M10? Bliżej mu do działa samobieżnego czy czołgu?
We wszystkich znanych mi opracowaniach M10 jest klasyfikowany jako niszczyciel lub działo pancerne.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|