| |
|
|
 Germanizacja Słowian Połabskich
| |
|
|
|
|
Rian:
"W tymże 1168 Obodryci wystawili na sprzedaż 700 duńskich brańców".
Si, i co? Przecież wystarczy wczytać się w kontekst informacji by zrozumieć, że jeńcy ci trafili do Mechlina po najazdach słowiańskich inspirowanych przez Henryka Lwa. A pretekstem do nich była niechęć Duńczyków do dzielenia się z Sasami trybutem uzyskiwanym od Ranów. Informacje te w żaden sposób nie kolidują z informacjami o osadnictwie słowiańskim na wyspach duńskich.
No chyba, że masz coś innego na myśli... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 6/12/2017, 23:16) QUOTE W ogóle, to nie ma żadnych danych aby taka wyprawa zaistniała - nad Jeziorem Morzyckim biskup Otto z Bambergu podczs drugiej swej wyprawy do księstwa pomorskiego napotkał rybaka, który uciekł tamże - przed najazdem Krzywoustego - nie wiemy jednak SKĄD ten rybak uciekł. Zdaniem np Rymara uciekł znad Odry lub ujścia Piany bowiem najazd z roku 1121 dalej nie sięgnął. Fakt - nie wiadomo skąd konkretnie - ale i chyba fakt, że opisane spotkanie Ottona z samotnym rybakiem świadczy, iż ziemie te były wyludnione, bo chyba rybak nie był specjalnym ewenementem nad wielkim Jeziorem Morzyckim. To, że jednak autor Żywotu uznał, iż należy to opisać moim zdaniem jest dowodem, że okolice Jeziora Morzyckiego około 1122 zostały potężnie spustoszone.
Spotkanie z rybakiem, który podał opowieść o Bolesławie jest dowodem wyludnienia? Autor nie opisał spotkania z tego powodu, że rybak był ewenementem nad jeziorem Morzyckim. Skąd taki pomysł? Autor opisał spotkanie ze względu na opowieść rybaka, która była ważna w kontekście podboju Pomorza. O jakim samotnym rybaku piszesz? Czy napisano, że okolica była wyludniona czy też, że rybak mieszkał na małej wysepce jeziora gdzie nie było miejsca na ludną osadę (ale to nie dotyczyło w żadnym wypadku całej okolicy)?. Tworzysz narrację na temat Żywotu Ottona -ale to nie jest naukowa analiza tekstu.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/12/2017, 18:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To odnośnie QUOTE Tak na marginesie relacje słowiańskich osadników z duńskimi autochtonami musiały byc bardzo ścisłe (czy jednak dobre?)
Najazd słowiański na Zelandię w 1157 już nic specjalnie nie zyskał, bo... nie było już co rabować - wszystko było spalone po poprzednich najazdach.
Tak, że wioski słowiańskie na wysepkach na południe od Zelandii mogły być w podobnym okresie (lata 30-50 XII wieku) zupełnie niezależne.
QUOTE Spotkanie z rybakiem, który podał opowieść o Bolesławie jest dowodem wyludnienia? Autor nie opisał spotkania z tego powodu, że rybak był ewenementem nad jeziorem Morzyckim. Skąd taki pomysł? Autor opisał spotkanie ze względu na opowieść rybaka, która była ważna w kontekście podboju Pomorza. O jakim samotnym rybaku piszesz? Czy napisano, że okolica była wyludniona czy też, że rybak mieszkał na małej wysepce jeziora gdzie nie było miejsca na ludną osadę (ale to nie dotyczyło w żadnym wypadku całej okolicy)?. Tworzysz narrację na temat Żywotu Ottona -ale to nie jest naukowa analiza tekstu.
Tworzę narrację o tym, że Otton przemierzający okolice Jeziora Morzyckiego napotkał na potężnie spustoszone terytorium. Tak silnie spustoszone, że autor napisał:
"Siquidem capta a Duce Poloniae eadem provincia, ipse cum uxore sua fugiens, securi et ascia sua sumpta, parvam in medio stagni planitiem invenit, ubi aedificata domuncula, secure habitabat tantamque siccatorum piscium multitudinem aestivo tempore congerebat, ut tota hieme superhabundaret, quibus etiam condiendis non parvam salis quantitatem a pio Ottone recepit."
"eadem provincia" - to jak dla mnie - "z tej prowincji" a nie z okolicy Szczecina na przykład. Tak więc rybak żyjący na wyspie jeziora Morzyckiego - musiałby być z okolic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Spotkanie z rybakiem, który podał opowieść o Bolesławie jest dowodem wyludnienia? Autor nie opisał spotkania z tego powodu, że rybak był ewenementem nad jeziorem Morzyckim. Skąd taki pomysł? Autor opisał spotkanie ze względu na opowieść rybaka, która była ważna w kontekście podboju Pomorza. O jakim samotnym rybaku piszesz? Czy napisano, że okolica była wyludniona czy też, że rybak mieszkał na małej wysepce jeziora gdzie nie było miejsca na ludną osadę (ale to nie dotyczyło w żadnym wypadku całej okolicy)?. Tworzysz narrację na temat Żywotu Ottona -ale to nie jest naukowa analiza tekstu. Tworzę narrację o tym, że Otton przemierzający okolice Jeziora Morzyckiego napotkał na potężnie spustoszone terytorium. Tak silnie spustoszone, że autor napisał: "Siquidem capta a Duce Poloniae eadem provincia, ipse cum uxore sua fugiens, securi et ascia sua sumpta, parvam in medio stagni planitiem invenit, ubi aedificata domuncula, secure habitabat tantamque siccatorum piscium multitudinem aestivo tempore congerebat, ut tota hieme superhabundaret, quibus etiam condiendis non parvam salis quantitatem a pio Ottone recepit." "eadem provincia" - to jak dla mnie - "z tej prowincji" a nie z okolicy Szczecina na przykład. Tak więc rybak żyjący na wyspie jeziora Morzyckiego - musiałby być z okolic.
Jak dla ciebie. Niestety nie jest to tłumaczenie poprawne. Mowa o prowincji z której pochodził i z której uciekł ze swą żoną wspomniany rybak. Myślę, że jednak prof Rymar i prof Stanisław Rosik łacinę znają.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/12/2017, 7:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak dla ciebie. Niestety nie jest to tłumaczenie poprawne. Mowa o prowincji z której pochodził i z której uciekł ze swą żoną wspomniany rybak. Myślę, że jednak prof Rymar i prof Stanisław Rosik łacinę znają.
Wokół jeziora Morzyckiego było pewnie dość osad w których rybak skądinąd mógłby znaleźć schronienie - nie musiał siedzieć z żoną przez 7 lat na wyspie jeziornej. No... Chyba, że ktoś te osady spalił a ludność pognał...
a "eadem provincia" to "ta prowincja", tak samo jak "Episcopatus in eadem Provincia" to " biskup w tej prowincji"
Proste wyrażenie. Nie zakłamiesz go.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 17/12/2017, 17:14) QUOTE Jak dla ciebie. Niestety nie jest to tłumaczenie poprawne. Mowa o prowincji z której pochodził i z której uciekł ze swą żoną wspomniany rybak. Myślę, że jednak prof Rymar i prof Stanisław Rosik łacinę znają. Wokół jeziora Morzyckiego było pewnie dość osad w których rybak skądinąd mógłby znaleźć schronienie - nie musiał siedzieć z żoną przez 7 lat na wyspie jeziornej. No... Chyba, że ktoś te osady spalił a ludność pognał... a "eadem provincia" to "ta prowincja", tak samo jak "Episcopatus in eadem Provincia" to " biskup w tej prowincji" Proste wyrażenie. Nie zakłamiesz go.
Niestety łacina nie jest taka prosta jak to przedstawiasz. Stąd zatem wyrażenie eadem ma różne zabarwienia i znaczenia. Po drugie delikatnie mówiąc, dosyć bezczelnym jest twierdzenie, że ja coś zaklamuję. Wskazałem, że cytuję badaczy znających łacinę a nie własne przemyślenia. Jeśli kwestionujesz ich tłumaczenie to przeprowadź naukową polemikę czyli opublikuj stosowny artykuł zamiast atakować cytującego. Z kolei wyjaśnianie zachowania rybaka to czysta sofistyka. Zamieszkał na wysepce bo tak chciał albo inni tak chcieli. Więc stwierdzenie, że mógł znaleźć schronienie w okolicznych osadach jest niewiarygodne. Otóż nie mógł bo go tam nie chcieli. I tyle. Albo on nie chciał i tyle.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/12/2017, 20:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii germanizacji Prusów, oszacowałem kiedyś (na podstawie kilku opracowań) liczebność Prusów w Prusach Wschodnich, przy założeniu braku asymilacji (germanizacji/polonizacji/lituanizacji) i braku małżeństw mieszanych z innymi grupami etnicznymi zamieszkującymi Prusy Wschodnie.
Rok - zaludnienie Prus Wschodnich (z Warmią) / w tym Prusów (%), przy założeniu braku różnic w dzietności grup etnicznych:
1218 - 170 tys. / 170 tys. (100%)
1283 - 116 tys. / 110 tys. (95%) - przyjąłem straty w wyniku krucjaty na ok. 35% (w tym uchodźstwo)
1310 - 150 tys. / 126 tys. (84%)
1405 - 270 tys. / 151 tys. (56%) - zmiana struktury etnicznej kraju w wyniku kolonizacji niemieckiej
1466 - 163 tys. / 90 tys. (55%) - straty w wojnach z Polską-Litwą i zarazach miały wynieść ok. 40% ludności
1506 - 207 tys. / 100 tys. (48%)
1626 - 450 tys. / 153 tys. (34%) - zmiana struktury etnicznej w wyniku osadnictwa Polaków i Litwinów
1656 - 501 tys. / 169 tys. (34%) - Polacy i Litwini stanowili w połowie XVII wieku po ok. 20% (razem ok. 40%)
1660 - 376 tys. / 134 tys. (36%) - straty w wyniku "Potopu" i zarazy miały wynieść ok. 25% ludności
1685 - 492 tys. / 173 tys. (35%)
1708 - 677 tys. / 219 tys. (32%)
1711 - 441 tys. / 161 tys. (36-37%) - straty w wyniku wojny i zarazy miały wynieść ok. 35% ludności
1740 - 601 tys. / 195 tys. (32%)
1759 - 686 tys. / 222 tys. (32%)
1816 - 1006 tys. / 324 tys. (32%) - poprzestałem na roku, w którym ludność przekroczyła 1 milion
W realu język pruski ostatecznie wymarł w okresie między rokiem 1708 a 1740 (wg. G. Gerullisa i R. Tautmanna).
Najdłużej przetrwał na Sambii.
Ciekaw jednak jestem ilu mogło być w sumie użytkowników języka pruskiego jeszcze w XVI i XVII wieku.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/09/2018, 15:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponowany model wymarcia Prusów uwzględniający asymilację (różne tempo w różnych okresach):
Rok - liczba ludności / potomkowie Prusów / ludność pruskojęzyczna:
1218 - 170 tys. / 170 tys. (100%) / 170 tys. (100%)
1283 - 116 tys. / 110 tys. (95%) / 110 tys. (95%)
1310 - 150 tys. / 126 tys. (84%) / 120 tys. (80%)
1405 - 270 tys. / 151 tys. (56%) / 123 tys. (46%)
1466 - 163 tys. / 90 tys. (55%) / 65 tys. (40%)
1506 - 207 tys. / 100 tys. (48%) / 67 tys. (32%)
1626 - 450 tys. / 153 tys. (34%) / 56 tys. (12%)
1656 - 501 tys. / 169 tys. (34%) / 50 tys. (10%)
1660 - 376 tys. / 134 tys. (36%) / 38 tys. (10%)
1685 - 492 tys. / 173 tys. (35%) / 33 tys. (7%) - imigracja Hugenotów (8 tys.), wcześniej przybywali też Holendrzy i Szkoci (razem 6 tys.)
1708 - 677 tys. / 219 tys. (32%) / 25 tys. (4%)
1711 - 441 tys. / 161 tys. (37%) / 15 tys. (3%)
1740 - 601 tys. / 195 tys. (32%) / 0.1 tys. (0%)
1759 - 686 tys. / 222 tys. (32%) / -
1816 - 1006 tys. / 324 tys. (32%) / -
Ten post był edytowany przez Domen: 10/09/2018, 13:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego Germanie rozpoczęli ekspansję na wschód, a Słowianie zaczęli się cofać? Może Słowianie zapędzili się za daleko na zachód i za bardzo "ścisnęli" Germanów? Były jakieś czynniki demograficzne? Chrześcijański zapał przeciw poganom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na moje:
- ocieplenie klimatu (Słowianie ekspandowali za oziębienia),
- pojawienie się na terenach Niemiec nowych technik rolniczych, umożliwiających bardziej wydajne gospodarowanie w Europie północnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wcześniej Germanie też wyruszyli ze Skanii na skutek zimnego klimatu.
Kiedyś o tym raz przeczytałem, teraz nie widzę wzmianek.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 12/08/2019, 12:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakieś oziębienie było w okolicach II w. pne.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Francuska encyklopedia papierowa podaje, że Karol Wielki utworzył marchię Brandenburgia, aby powstrzymać przesuwających się na zachód Słowian.
Karolingowie ogólnie szybko rozszerzali swoje panowanie we wszystkich kierunkach, np. Katalonia stała się marchią. W okolicach Wenecji Frankowie pojawili się fizycznie jako wojskowi germańscy najeźdźcy.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 11/12/2019, 17:58
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/12/2017, 16:27
