| |
|
|
 Francja: Hugo Kapet nie ma następcy, Królewscy synowie umierają
| |
|
|
|
|
Ponieważ Hugo Kapet miał jedynie dwóch synów, usunięcie ich obu w skutek tragicznego wypadku/zarazy nie powinno stanowić zbyt wielkiego wyzwania historycznego. Tak więc załóżmy, iż kiedy w 987 roku Hugo Kapet wstępuje na tron, cieszy się dwoma synami tak jak OTL, natomiast gdzieś koło 990 roku obaj synowie Króla Francji schodzą z tego świata. Czy Hugo Kapet będzie zdolny spłodzić zdrowego potomka, nim zejdzie z tego świata? Jeśli mu się nie uda, czy możliwe jest powstrzymanie wybuchu wojny domowej, kto zostanie królem po śmierci Hugona? Jakie byłyby skutki braku dynastii Kapetyngów? Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska nie miałaby władców z dynastii Kapetyngów. Unii polsko-litewskiej nie byłoby, totalna katastrofa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/02/2015, 13:19) Polska nie miałaby władców z dynastii Kapetyngów. Unii polsko-litewskiej nie byłoby, totalna katastrofa.
Wstrzymaj konie.  Jak na razie jesteśmy w X wieku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za rządów Hugo Kapeta zaczęła kształtować się wśród feudałów tradycja czegoś, co można nazwać wręcz "dobrem wspólnym", czyli zamiast wiązać się z konkretną dynastią, obiektem czci stawało się same królestwo i jego symbole, z tradycją frankijską i świętymi patronami - Dionizym i Germanem - na czele. Król miał być wedle tej koncepcji jedynie primus inter pares, jego wybór zaś był nieodłącznym prawem gens Francorum i tylko zręczna polityka Hugona (zasada desygnacji) i dobre geny Kapetyngów zdołały przerwać ten proces.
Jeżeli usuwamy te czynniki, to otwiera się kilka możliwości. Po pierwsze, anarchia feudalna zapewne utrzyma się dłużej, zarówno przez brak silnej władzy królewskiej, jak i względną równowagę sił między feudałami. W dłuższej perspektywie równowagę tą może zachwiać dynastia normandzka, zakładając że inwazja na Anglię się wydarzy i też będzie zwycięska. Ciekawy jest też los Południa, które w praktyce aż do krucjat albigeńskich było zarówno niezależne od władzy królewskiej, jak i samo nie interesowało się sprawami Północy, np. kompletnie ignorując wszelkie zjazdy wasali, nawet te mające wyłonić króla. Bez zręcznej polityki Kapetyngów będzie dochodziło do coraz dalszego oddalania się obu krajów, być może aż do formalnego wyodrębnienia Langwedocji od Królestwa Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to trudno powiedzieć, bo w końcu Robertyni to także przejaw X-wiecznych tendencji do uniezależniania się lokalnych struktur władzy od króla Franków (zachodnich). W końcu Hugo Kapet został wybrany, wbrew temu, że jeszcze żyli przedstawiciele Karolingów. Jest kilka możliwości - niestety nie możemy przeprowadzic badań lekarskich, czy mógł... Pelagia mogła, ale to żaden argument. Natomiast pozostają jeszcze bracia Hugona, jacyś inni możni, albo Karolingowie...
Ps. Lehrabio - mnie tam Francja nie grzeje, ani nie ziębi specjalnie, przeszedłem do tego, co mnie obchodzi, więc braku Andegawenów.
Ten post był edytowany przez szapur II: 2/02/2015, 14:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/02/2015, 14:19) A to trudno powiedzieć, bo w końcu Robertyni to także przejaw X-wiecznych tendencji do uniezależniania się lokalnych struktur władzy od króla Franków (zachodnich). W końcu Hugo Kapet został wybrany, wbrew temu, że jeszcze żyli przedstawiciele Karolingów.
Primo, elekcja Hugona nie była żadnym przełomem, już wcześniej królami zostawali władcy spoza dynastii Karolingów, zarówno bezpośredni przodkowie Hugona, jak i przedstawiciel innej dynastii (Rudolf Burgundzki). Secundo, Hugon wygrał elekcję przede wszystkim dlatego, że kandydat karoliński nie chciał zaakceptować systemu elekcyjnego, zamiast tego upierał się przy swoich dziedzicznych prawach do korony.
Zatem wzrost potęgi panów feudalnych to tyleż przyczyna, co i efekt politycznej degradacji Karolingów, którzy musieli jednocześnie zajmować się krajową polityką, walczyć o swoje prawa w innych państwach karolińskich, jak i odpierać niszczycielskie najazdy wikingów, zatem warunki wybitnie nie sprzyjały stabilizacji dynastycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem nie bez znaczenia jest tutaj również fakt, iż Hugo jako Hrabia Paryża był dość znaczący, by być godnym królewskiej korony, a jednocześnie ze względu na swój stan posiadania nie był dość silny, by powstrzymać potężniejszych feudałów. W założeniach miał więc być swoistym gwarantem statusu quo,kompromisem między silniejszymi stronnikami, niezdolnymi nałożyć innym feudałom swojej woli.
QUOTE Natomiast pozostają jeszcze bracia Hugona, jacyś inni możni, albo Karolingowie... Nie zapominaj, iż w tym scenariuszu Hugon pozostawia córki! Wydaje mi się iż rywalizacja o ich względy może być równie istotna, jak walki o tron i koronę w Paryżu.
QUOTE Jeżeli usuwamy te czynniki, to otwiera się kilka możliwości. Po pierwsze, anarchia feudalna zapewne utrzyma się dłużej, zarówno przez brak silnej władzy królewskiej, jak i względną równowagę sił między feudałami. W dłuższej perspektywie równowagę tą może zachwiać dynastia normandzka, zakładając że inwazja na Anglię się wydarzy i też będzie zwycięska. Ciekawy jest też los Południa, które w praktyce aż do krucjat albigeńskich było zarówno niezależne od władzy królewskiej, jak i samo nie interesowało się sprawami Północy, np. kompletnie ignorując wszelkie zjazdy wasali, nawet te mające wyłonić króla. Nie zapominaj o tym, iż w okresie o którym piszemy, Francja była nie tylko feudalnym galimatiasem, ale również etnicznym kotłem. Tożsamość francuska czy względna jednolitość kulturowa tego królestwa to pieśń dalekiej przyszłości. W X-wiecznej Francji obok Franków, mieliśmy Normanów, Burgundów, Celtycką ludność Bretanii i ludność południa. Bez silnego czynnika spajającego te ludy ( w tym przypadku chodzi o podleganie Królowi Francji i rządy różnych gałęzi potomków Hugona) ludy te mogą być mniej podatne na przyjmowanie wspólnego stylu życia i kultury później.
QUOTE Polska nie miałaby władców z dynastii Kapetyngów. Unii polsko-litewskiej nie byłoby, totalna katastrofa. Nie jestem pewien czy to sarkazm, bo z tą Unią to w sumie wiele racji. Ale ofiarne poświecenie Jadwigi to chyba jeden pozytywny skutek ingerowania ludzi z tym nazwiskiem w naszą historię  No i skąd pewność, że nie pojawiła by się jakaś "Jadwiga Habsburżanka" czy jakaś inna, która poślubiła by Litewskiego Księcia?
Inna sprawa, trudno jest wybiegać tak daleko w przyszłość skoro usuwamy Roberta Kapeta, od którego wywodził się chyba każdy władca europejski żyjący w późnym średniowieczu i nowożytności...
Mnie tam zastanawia, jakie skutki w psychice Hugona będzie miała wiadomość, że szanse na to, iż zostanie założycielem dynastii nagle spadły prawie do zera 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 5/02/2015, 15:10) QUOTE Jeżeli usuwamy te czynniki, to otwiera się kilka możliwości. Po pierwsze, anarchia feudalna zapewne utrzyma się dłużej, zarówno przez brak silnej władzy królewskiej, jak i względną równowagę sił między feudałami. W dłuższej perspektywie równowagę tą może zachwiać dynastia normandzka, zakładając że inwazja na Anglię się wydarzy i też będzie zwycięska. Ciekawy jest też los Południa, które w praktyce aż do krucjat albigeńskich było zarówno niezależne od władzy królewskiej, jak i samo nie interesowało się sprawami Północy, np. kompletnie ignorując wszelkie zjazdy wasali, nawet te mające wyłonić króla. Nie zapominaj o tym, iż w okresie o którym piszemy, Francja była nie tylko feudalnym galimatiasem, ale również etnicznym kotłem. Tożsamość francuska czy względna jednolitość kulturowa tego królestwa to pieśń dalekiej przyszłości. W X-wiecznej Francji obok Franków, mieliśmy Normanów, Burgundów, Celtycką ludność Bretanii i ludność południa. Bez silnego czynnika spajającego te ludy ( w tym przypadku chodzi o podleganie Królowi Francji i rządy różnych gałęzi potomków Hugona) ludy te mogą być mniej podatne na przyjmowanie wspólnego stylu życia i kultury później.
O Langwedocji pisałem, z kolei Bretania tylko formalnie była zależna od Francji, więc nie ma nawet wielkiego sensu brać jej pod uwagę. Najbardziej interesuje nas los dawnej frankijskiej Neustrii, czyli (w przybliżeniu) ziem na północ od Loary, a tam liczącą się odmienność (od tradycji frankijskiej) wykazywały Normandia, francuska Burgundia(ze stolicą w Dijon) oraz Flandria, o której nie wspomniałeś. Normandia raczej nie powinna przejawiać szczególnych tendencji separatystycznych, ambicje jej książąt były zaspokajane w ramach istniejącego status quo, czyli anarchii feudalnej. Pewną niewiadomą pozostaje Burgundia, teoretycznie były tam pewne resentymenty za Królestwem Burgundii, jak również odrębność prawna(!), więc w sprzyjających okolicznościach jej władcy mogliby myśleć o niepodległości. Flandria nawet historycznie była otwartym rebeliantem przeciwko francuskiemu zwierzchnictwu, zatem z pewnością będzie szukała okazji do secesji.
Rysuje się też inny problem - o ile silni Kapetyngowie byli w stanie opierać się cesarskiemu uniwersalizmowi, to czy konfederacja francuskich książąt też będzie do tego zdolna? Zapewne nie ma co liczyć na całkowitą implementację do Rzeszy, w stylu Lotaryngii albo Italii, ale może Francja na dłużej stałaby się obszarem wpływów cesarskich. Byłoby to zresztą bardzo wygodne dla samych feudałów, w końcu możliwość układów z cesarzem byłaby wybitnie użyteczna w sytuacji, gdy król chciałby stać się kimś więcej, niż primus inter pares.
Nie zapominajmy też, jak istotne w czasie sporu o inwestyturę było francuskie poparcie dla papiestwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 2/02/2015, 14:08) Ponieważ Hugo Kapet miał jedynie dwóch synów, usunięcie ich obu w skutek tragicznego wypadku/zarazy nie powinno stanowić zbyt wielkiego wyzwania historycznego. Tak więc załóżmy, iż kiedy w 987 roku Hugo Kapet wstępuje na tron, cieszy się dwoma synami tak jak OTL, natomiast gdzieś koło 990 roku obaj synowie Króla Francji schodzą z tego świata. Czy Hugo Kapet będzie zdolny spłodzić zdrowego potomka, nim zejdzie z tego świata? Jeśli mu się nie uda, czy możliwe jest powstrzymanie wybuchu wojny domowej, kto zostanie królem po śmierci Hugona? Jakie byłyby skutki braku dynastii Kapetyngów? Zapraszam do dyskusji.
Wielkiej tragedii by nie było bo Hugo i jego synowie nie byli ostatnimi Robertynami. Król miał wpływowego brata Henryka hrabiego Nevers, Auxerre i księcia Burgundii, który mógł sięgnąć po koronę francuską. Ponadto żywa jeszcze była pamięć o Karolingach, którzy wcale nie wymarli, a ich przedstawicielami byli Otto książę Dolnej Lotaryngii, bratanek króla Lotara i brat stryjeczny Ludwika V Gnuśnego oraz hrabiowie Vermandois w osobie Herberta III i jego synów Alberta i Herberta IV. Istotne jest to, że Herbert III miał ambicje królewskie i zdawał sobie sprawę o swoich prawach do tronu królewskiego, gdyż używał tytułu "hrabia Franków", a był potomkiem Bernarda Longobardzkiego, nieślubnego syna Pepina syna Karola Wielkiego. Tych trzech pretendentów mogło stoczyć ze sobą bój o koronę. Kto mógł wygrać ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że do grona kandydatów do korony śmiało można dodać małżonków córek Hugona. Oczywiście problem polega na tym... Iż obie wyszły za mąż kilka lat po naszym POD-zie. Niewykluczone, iż pozbawiony dziedzica Hugon rozegra kwestię małżeństw córek zupełnie inaczej. W każdym razie, będą one stanowiły istotny element w tej "Grze o Tron", zwłaszcza że stopień pokrewieństwa między nimi a Henrykiem, księciem Burgundii był naprawdę bliski, nie jestem pewien czy w staranie się o dyspensę w tej sytuacji w ogóle miało sens.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
2/02/2015, 13:08
