Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
81 Strony « < 79 80 81 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.325
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/08/2017, 18:36 Quote Post

Mam wrażenie, iż nasza dyskusja czasem zbacza na manowce gdyż niektórzy z nas zwyczajnie i po prostu nie przeczytali lub nie pamiętają treści poprzednich postów (vide: np. kwestia konnych wojowników w armii Mieszka I). Mnie też to dotyczy smile.gif

P.Mroczkowski:
"Na Ostrowie Lednickim znaleziono w sumie osiem mieczy..."

Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

"Charakter i miejsce pobytu ludności z Europy Północnej w najważniejszych militarnie regionach monarchii pierwszych Piastów tłumaczy rozmieszczenie pochówków z uzbrojeniem przypadającym na połowę wieku X i pierwszej połowy XI w. na terenie Polski. Są one wyraźne skupione w centrum Wielkopolski i na Kujawach. Zbieżność lokowania pochówków wojowników słowiańskich i skandynawskich na tych samych nekropolach sugeruje, że w przypadku tych obcych mówimy w doskonale wyekwipowanej ludności najemnej wchodzącej w skład drużyny, stanowiącej również podporę w organizowaniu państwa i jego porządku. Normańska obecność przypomina również w pewnym stopniu ruskie drużyny Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego z końca wieku X-XI".

oraz

"Na podstawie analizy militariów pochodzenia normańskiego wyłowionych z Jeziora Lednickiego oraz obecności na terenie Wielkopolski grobów z wyposażeniem typowym dla skandynawskich wojowników, można obecnie przyjąć, że obecność ludności z północy w
szeregach drużyny pierwszych władców Polski była bardziej znaczna, niż można było do tej pory przypuszczać. Pochodząca z nich broń, często o bardzo bogatym zdobieniu, jak groty włóczni typu K/M wg. typologii J. Petersena z jeziora Lednickiego, należą do rzadko spotykanych egzemplarzy nie tylko na terenie ziem polskich, a również w Europie. Uzbrojenie to określa całkowicie pochodzenie skandynawskie przypadające na środkowy i młodszy okres wikiński obejmujący czas od połowy X w. do pierwszej połowy XI w. Nagromadzenie takiej ilości militariów analogicznych do form z Europy Północnej potwierdza jedynie, iż broń ta, przedostała się na teren państwa pierwszych Piastów dzięki kontaktom handlowym ale w szczególności militarnym z ludnością skandynawską."

oraz

"Cmentarzyska w Luboniu oraz Łubowie położone są nieopodal Ostrowa Lednickiego.
Ich lokalizacja w centrum ówczesnego państwa piastowskiego w pewnym stopniu może odzwierciedlać sytuację polityczną panującą w państwie oraz podział etniczny w drużynie książęcej pierwszych Piastów. Obie nekropole są dowodem na znaczy udział przybyszów z północy, zarówno w handlu oraz w kształtowaniu się nowo powstałej organizacji państwowej, na co dowodem są również militaria wyłowione z Jeziora Lednickiego. Fakt ten podkreślać może również odkrycie innych grobów z wyposażeniem skandynawskim na terenie kraju, zarówno w Lutomiersku, żromnicach, Żydowie oraz w Ciepłem. Wojownicy ze Skandynawii zamieszkiwali tereny Wielkopolski w X w. oraz w pierwszej połowie XI w., chociaż z pewnością ich obecność na naszych terenach była równie znaczna w okresach poprzedzających rozkwit w okresie wczesnopiastowskim."

"http://www.academia.edu/22525444/Bro%C5% 84_w_typie_skandynawskim_z_Ostrowa_Lednickiego_z_okresu_panowania_pierwszych_Pia
st%C3%B3w._Scandinavian_type_weaponry_under_the_reign_of_the_early_Piasts_in_the_Ostr%C3%B3w_Lednicki_area._B.A._".

W tej pracy znajdziesz również część o mieczach.




 
User is offline  PMMini Profile Post #1201

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.458
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/08/2017, 19:00 Quote Post

Nawet jezeli broń w skandynawskim typie miałaby (choć wcale nie musi bo mogła być kupiona lub zdobyta w walce) oznaczać udział wojowników skandynawskich w drużynie to nie koniecznie wrządach czy tworzeniu państwa. Przez analogię, szable "w typie polskim" stanowiły uzbrojenie powstającej armii amerykańskiej. Kawaleria tej armii była stworzona na bazie polskich regulaminów i ordynku. Wniosek - "polska szlachta stworzyła Stany Zjednoczone 🇺🇸" Tymczasem szlachciców było w zasadzie dwóch a żaden polityką się nie zajmował. Generalnie najemni h żołnierzy każdy władca starał się trzymać od polityki jak najdalej. Dla własnego interesu oczywiście. Gdy się to nie udawało to faktycznie obcy mogli namieszać. Tyle, że zawsze jest to uchwyt e w kulturze, architekturze, języku i zwyczajach. A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 18/08/2017, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1202

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/08/2017, 19:45 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 18:36)
Mam wrażenie, iż nasza dyskusja czasem zbacza na manowce gdyż niektórzy z nas zwyczajnie i po prostu nie przeczytali lub nie pamiętają treści poprzednich postów (vide: np. kwestia konnych wojowników w armii Mieszka I). Mnie też to dotyczy smile.gif

P.Mroczkowski:
"Na Ostrowie Lednickim znaleziono w sumie osiem mieczy..."

Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

"Charakter i miejsce pobytu ludności z Europy Północnej w najważniejszych militarnie regionach monarchii pierwszych Piastów tłumaczy rozmieszczenie pochówków z uzbrojeniem przypadającym na połowę wieku X i pierwszej połowy XI w. na terenie Polski. Są one wyraźne skupione w centrum Wielkopolski i na Kujawach. Zbieżność lokowania  pochówków wojowników słowiańskich i skandynawskich na tych samych nekropolach sugeruje, że w przypadku tych obcych mówimy w doskonale wyekwipowanej ludności najemnej wchodzącej w skład drużyny, stanowiącej również podporę w organizowaniu państwa i jego porządku. Normańska obecność przypomina również w pewnym stopniu ruskie drużyny Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego z końca wieku X-XI".

oraz

"Na podstawie analizy militariów pochodzenia normańskiego wyłowionych z Jeziora Lednickiego oraz obecności na terenie Wielkopolski grobów z wyposażeniem typowym dla skandynawskich wojowników, można obecnie przyjąć, że obecność ludności z północy w
szeregach drużyny pierwszych władców Polski była bardziej znaczna, niż można było do tej  pory przypuszczać. Pochodząca z nich broń, często o bardzo bogatym zdobieniu, jak groty włóczni typu K/M wg. typologii J. Petersena z jeziora Lednickiego, należą do rzadko spotykanych egzemplarzy nie tylko na terenie ziem polskich, a również w Europie. Uzbrojenie to określa całkowicie pochodzenie skandynawskie przypadające na środkowy i młodszy okres wikiński obejmujący czas od połowy X w. do pierwszej połowy XI w. Nagromadzenie takiej ilości militariów analogicznych do form z Europy Północnej  potwierdza jedynie, iż broń ta, przedostała się na teren państwa pierwszych Piastów dzięki kontaktom handlowym ale w szczególności militarnym z ludnością skandynawską."

oraz

"Cmentarzyska w Luboniu oraz Łubowie położone są nieopodal Ostrowa Lednickiego.
Ich lokalizacja w centrum ówczesnego państwa piastowskiego w pewnym stopniu może odzwierciedlać sytuację  polityczną panującą w państwie oraz podział etniczny w drużynie książęcej pierwszych Piastów. Obie nekropole są dowodem na znaczy udział przybyszów z  północy, zarówno w handlu oraz w kształtowaniu się nowo powstałej organizacji państwowej, na co dowodem są również militaria wyłowione z Jeziora Lednickiego. Fakt ten podkreślać może również odkrycie innych grobów z wyposażeniem skandynawskim na terenie kraju, zarówno w Lutomiersku, żromnicach, Żydowie oraz w Ciepłem. Wojownicy ze Skandynawii zamieszkiwali tereny Wielkopolski w X w. oraz w pierwszej połowie XI w., chociaż z  pewnością ich obecność na naszych terenach była równie znaczna w okresach  poprzedzających rozkwit w okresie wczesnopiastowskim."

"http://www.academia.edu/22525444/Bro%C5% 84_w_typie_skandynawskim_z_Ostrowa_Lednickiego_z_okresu_panowania_pierwszych_Pia
st%C3%B3w._Scandinavian_type_weaponry_under_the_reign_of_the_early_Piasts_in_the_Ostr%C3%B3w_Lednicki_area._B.A._".

W tej pracy znajdziesz również część o mieczach.
*


i co z tego? Powtarzasz te same dane już wiele razy. Nic jednak z nich dla kwestii powstania państwa piastowskiego w pierwszej połowie wieku X nie wynika. I tyle. Temat powinien zostać zamknięty.

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/08/2017, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1203

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.325
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/08/2017, 20:38 Quote Post

czarny piotruś:
"A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.".

Właśnie że widać. Zarówno w źródłach pisanych (wspomniałem o ciekawych przykładach powyżej) jak i (a może przede wszystkim) w źródłach archeologicznych. Jeśli zatem dodamy odnalezione militaria proweniencji skandynawskiej z pochówkami (elitarnymi!) o charakterze skandynawskiej odnalezionymi na ziemiach polskich do znalezisk tzw. grobów komorowych, to już to samo jest mocną przesłanką za moimi przypuszczeniami. Zwrócę Twoją uwagę, że na ziemiach polskich odnaleziono dotąd ok. 20 grobów komorowych, co w porównaniu z ok. 80-100 grobami komorowymi z Rusi (bezdyskusyjnie zorganizowanej przez Skandynawów) jest znacząca konstatacją.
A czy groby komorowe były w IX-XI stuleciu charakterystyczne dla ludzi z kręgu kultury skandynawskiej?

"Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań grób podobny do obszernego domu, umieszczają go w nim i wkładają [doń] wraz z nim jego osobistą odzież i złotą bransoletę, którą nosił, a także dużo pożywienia i dzbanki napoju, jak również pieniądze. Kładą [też] wraz z nim do grobu żywcem tę jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do grobu, ona zaś tam umiera".

Tzw. Relacja anonimowa z 2. połowy IX w.

"Jeżeli umiera któryś z możnych, wykopują dla niego grób w ziemi, szeroki i wielki jak dom. Razem z nim kładą do grobu jego odzież, bransolety, dzban wody i wina, żywność oraz pieniądze kruszcowe. Do grobu kładą również jego żywą żonę, zakrywają następnie otwór grobowca, tak że sama umiera".

Al-Gardzizi

Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems

Ten post był edytowany przez Bazyli: 18/08/2017, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #1204

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.458
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/08/2017, 21:07 Quote Post

Jeszcze raz i wyraźnie. Nie widać w archeologii i źródłach by owi hipotetyczni przybysze byli kastą rządzącą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1205

     
erde
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.933

Zawód: wolny
 
 
post 18/08/2017, 22:35 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 20:38)
czarny piotruś:
"A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.".

Właśnie że widać. Zarówno w źródłach pisanych (wspomniałem o ciekawych przykładach powyżej) jak i (a może przede wszystkim) w źródłach archeologicznych. Jeśli zatem dodamy odnalezione militaria proweniencji skandynawskiej z pochówkami (elitarnymi!) o charakterze skandynawskiej odnalezionymi na ziemiach polskich do znalezisk tzw. grobów komorowych, to już to samo jest mocną przesłanką za moimi przypuszczeniami. Zwrócę Twoją uwagę, że na ziemiach polskich odnaleziono dotąd ok. 20 grobów komorowych, co w porównaniu z ok. 80-100 grobami komorowymi z Rusi (bezdyskusyjnie zorganizowanej przez Skandynawów) jest znacząca konstatacją. 
A czy groby komorowe były w IX-XI stuleciu charakterystyczne dla ludzi z kręgu kultury skandynawskiej?

"Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań  grób podobny do obszernego domu, umieszczają go w nim i wkładają [doń] wraz z nim jego osobistą odzież i złotą bransoletę, którą nosił, a także dużo  pożywienia i dzbanki napoju, jak również pieniądze. Kładą [też] wraz z nim do grobu żywcem tę  jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do  grobu, ona zaś tam umiera".

Tzw. Relacja anonimowa z 2. połowy IX w.

"Jeżeli umiera któryś z możnych, wykopują dla niego grób w ziemi, szeroki i wielki jak dom. Razem z nim kładą do grobu jego odzież, bransolety, dzban wody i wina, żywność oraz pieniądze kruszcowe. Do grobu kładą również jego żywą żonę, zakrywają następnie otwór  grobowca, tak że sama umiera".

Al-Gardzizi

Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems
*


Ale temat nie dotyczy Rusi a tym bardziej Skandynawii więc przedstaw TWARDE DOWODY na tworzenie państwa przez Skandynawów ,bo bajania z mchu i paproci tylko dobrze się sprzedają do czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1206

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Wczoraj, 02:20 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 20:38)
Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems
*


Tak, trzeba coś dodać. Dalej A.Janowski pisze:

A zatem ewentualnych Skandynawów chowano zarówno w grobach zwykłych, bez konstrukcji drewnianej, jak i w komorowych, to nie obecność komory stanowi zatem, jak chce tego część badaczy, świadectwo obcego etnicznie pochodzenia zmarłego.Omawiane zagadnienie odmiennie wyglą-da na terenie północnych Niemiec i Polski, gdzie prócz broni (miecze z Ciepłego i Kałdu-sa, topór z Pnia, ostrogi z Ciepłego) i kilku in-nych wyrobów (np. talerz klonowy z Kałdusa) będących importami zachodnioeuropejskiego bądź bałtyjskiego rzemiosła oraz tkanin jedwabnych (Pień) z Azji, większość przedmiotów, a zwłaszcza ozdoby i części stroju mają charakter czysto słowiański.
Groby komorowe z dorze-cza Wisły i Odry oraz północnych Niemiec upodabnia do skandynawskich jedynie obec-ność w jamie grobowej konstrukcji drewnianej w formie komory, a różnią od nich wszystkie pozostałe cechy, takie jak zewnętrzny kształt grobu (w Skandynawii na ogół kurhan), po-zycja ciała zmarłego (w Skandynawii głównie siedząca) i wyposażenie (w Skandynawii bo-gate i, rzecz jasna, o cechach skandynawskich)
http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems

I komentarz archeologa Dr Jerzego Sikory:

Proszę mi uwierzyć – Andrzej Janowski zna się na tym zagadnieniu i jeśli twierdzi, że dowodów na skandynawskość osobników złożonych w polskich grobach komorowych nie ma, to znaczy że nie ma. W przeciwieństwie do wielu innych polskich archeologów A. Janowski (oczywiście nie tylko on) ma spore pojęcie o tym jak wyglądają groby komorowe w Skandynawii, kiedy powstawały, jak były wyposażone. To co znajdujemy w Polsce zwyczajnie nie przystaje do tego obrazu.

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 18:36)
Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

I przy opisie tych pięciu mieczy z pracy licencjackiej z 2015 roku, w przypadku dwóch jest taka wzmianka:

...głownie mieczy z tym napisem znajdowane są w całej Europie od Islandii zaczynając a na Morzu Czarnym kończąc, a ich miejscem produkcji były prawdopodobnie warsztaty zlokalizowane nad środkowym Renem

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: Wczoraj, 02:37
 
User is online!  PMMini Profile Post #1207

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.325
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 20:47 Quote Post

czarny piotruś:
"Nawet jezeli broń w skandynawskim typie miałaby (choć wcale nie musi bo mogła być kupiona lub zdobyta w walce) oznaczać udział wojowników skandynawskich w drużynie to nie koniecznie wrządach czy tworzeniu państwa.".

Niestety w moim przekonaniu jest zupełnie inaczej niż napisałeś. Jeśli (czego chyba nikt nie neguje) znacząca, a może zdecydowana część tzw. pochówków elitarnych z czasów wczesnośredniowiecznych nawiązuje do kręgu kultury skandynawskiej to nie ma siły aby uznawać to za zjawisko bez znaczenia. Tak się bowiem składa, że "wykwintne" pochówki były charakterystyczne dla osób z kręgu elit. Przypomnę, iż np. w IX-X stuleciu miecz miał kosztować grubo ponad 100 gram srebra. Rzecz jasna na taki wydatek mogli sobie pozwolić wyłącznie (głównie?) ludzie zajmujący eksponowane stanowiska w państwie pierwszych Piastów. A to, że znacząca (przeważna?) część tego rodzaju pochówków kojarzona jest z kulturą skandynawską jest więcej niż wymowne.

Panhistoryk:
"Tylko przedmówca udowodnił, że to nie broń skandynawska.".

Właśnie, że nie udowodnił. Wskazałem, iż z samego Jeziora Lednickiego wydobyto pięć mieczy proweniencji skandynawskiej (na siedem czy osiem). Wspomniał w ramach kontrargumentacji, że dwa z nich zostały wyprodukowane w warsztatach nadreńskich. Zapomniał jednak, iż "głownie" to nie całe miecze. O pochodzeniu użytkownika decydują bowiem przede wszystkim zdobienia, typ rękojeści, pochwy, ryty itd. Ale nawet gdyby byłyby to tylko trzy sztuki na siedem lub osiem to...
Dodam jeszcze dla wzmocnienia argumentacji, że "typ ogólnoeuropejski" wcale nie wyklucza używania go przez Skandynawa. Tu chyba panuje zgoda?

erde:
"...więc przedstaw TWARDE DOWODY na tworzenie państwa przez Skandynawów...".

A według Ciebie co jest twardym dowodem w dowodzeniu historycznym?

Według wielu uczonych (może nawet większości) nie ma śladów istnienia w dobie "przedmieszkowej" zorganizowanego państwa na ziemiach wielkopolskich. Narracja Galla o początkach dynastii w świetle dokonań archeologów nie znajduje potwierdzenia. Wiele wskazuje zaś na to, że Polska "wybuchła" w końcu pierwszej połowy X wieku. Skoro tuziemcy nie wykształcili mechanizmów i materialnych symboli władztwa przed tym okresem to jedynym logicznym i podbudowanym doświadczeniem wnioskiem musi być stwierdzenie, iż państwo utworzono pod wpływem obcych. No chyba, że archeolodzy nie potrafią jeszcze odczytać wszystkich znaków.
Dodam też, że w omawianej kwestii dzieje się bardzo dużo... "Niepodważalne" ustalenia sprzed 20 czy dziesięciu lat są już dziś prahistorią. Swego czasu jeden z kolegów dyskutantów przekonywał, że likwidacja grodów z części Wielkopolski dokonana w pierwszej połowie X stulecia została najpewniej dokonana przez czynnik miejscowy (lub nieokreślony) ponieważ w gruzowiskach nie odkryto śladów ingerencji Skandynawów. Czyżby?

"W horyzoncie ok. połowy X w. obserwuje się ślady zniszczeń części grodzisk Polski Centralnej, co zwykle łączone jest w literaturze przedmiotu z militarnymi działaniami wczesnopaństwowej organizacji Piastów. Podobnie jest interpretowane zniszczenie szeregu grodów w południowej i zachodniej Wielkopolsce. Oczywiście znacznym uproszeniem byłoby wiązanie wszelkich warstw pożarowych i śladów zniszczeń z najazdami i procesem konsolidacji społeczności zamieszkujących głównie dorzecze Warty, a także Bzury i nieco później Pilicy przez wielkopolską dynastię. Warto jednak zauważyć, że szereg faktów wskazuje na to, iż rzeczywiście część grodów padła ofiarą najazdów. Archeologicznym wyróżnikiem owych akcji zbrojnych, obok wspomnianych warstw pożarowych, są także stosunkowo liczne groty strzał, o analogiach w kręgu koczowniczym i skandynawskim."

Podobnie na podstawie znalezisk zauważono, iż w pierwszej połowie X stulecia w sielska atmosferę nadwarciańską wkroczyły zmiany. Bardzo istotne...

"Procesom niszczenia i budowania grodzisk oraz deponowania srebra towarzyszą także inne zjawiska kulturowe, manifestujące się w inwentarzach archeologicznych. W miejsce dotychczasowych przedmiotów elitarnych, o wyraźnych nawiązaniach do szeroko rozumianej „południowej” strefy kulturowej,pojawiają się nowe, reprezentujące, jak to określił M. Kara, „eklektyczną” kulturę Wielkopolski w fazie D. Pojawiają się więc nowe typy ostróg z płytkowo-nitowym elementem mocującym, nawiązujące do egzemplarzy ottońskich i skandynawskich. Sama ilość tego typu zabytków znacząco rośnie w stosunku do okresu poprzedniego. Ostrogom towarzyszą niejednokrotnie inne elementy rzędu końskiego (wędzidła, strzemiona, okucia i rozdzielacze). Gwałtownie wzrosła ilość uzbrojenia, pojawiła się nieznana (?) wcześniej na terytorium Pol-ski Centralnej, kategoria szczególnie elitarnej broni, jaką są miecze. Ów przyrost militariów związany jest nie tylko z nowym, niepraktykowanym wcześniej, zwyczajem wyposażania w broń pochówków (zarówno szkieletowych, jak i ciałopalnych – por. Lutomiersk).".

Podobnie zwyczaj tezauryzacji kruszców tłumaczy się ot tak zmianą zachowań. A przecież...

"Choć istnieją liczne próby wytłumaczenia powodów tezauryzacji kruszcu srebrnego we wczesnym średniowieczu , w tym o charakterze praktyczno-ekonomicznym, zakładającym zwrotność depozytów, wydaje się, że należy powiązać ten fenomen z szeroko pojętą sferą symboliczną. W tym ujęciu zwyczaj deponowania srebra wiąże się z wotywnymi zwyczajami panującymi w strefie Bałtyku, zwłaszcza wśród społeczności skandynawskich.".

Powyższe z: Między podbojem a prowincją. Przyczynek do piastowskiej organizacji Polski Centralnej w X i XI w.

Powyższe wskazuje i wykazuje, że problem jest bardziej skomplikowany niż jego tłumaczenia w podręcznikach. Oczywiście można używać nader ostrożnych i asekuracyjnych stwierdzeń dotyczących odnajdywanych pochówków o charakterystyce skandynawskiej i napisać w stylu:
"...to prawdopodobnie również osoba o czynnościach natury wojskowej".

Za: DATOWANIE RADIOWĘGLOWE GROBÓW KOMOROWYCH Z WCZESNOŚREDNIOWIECZNEGO CMENTARZYSKA W SOWINKACH (STAN. 23A) W WIELKOPOLSCE.

Można. Tylko w jakim celu i jak ma się to do prawdy? confused1.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #1208

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.797
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post Wczoraj, 21:22 Quote Post

W grobie komorowym w Pieniu pochowano osobę z haplogrupą mtDNA (matczyną) C5c1.

Obecnie haplogrupa ta, wywodząca się pierwotnie (parę tysięcy lat temu, bo taki jest jej szacunkowy wiek) z Syberii, nie występuje w Skandynawii. Występuje natomiast w Polsce, na Ukrainie, w Rosji, na Białorusi, w Rumunii, na Słowacji, we Włoszech, w Uzbekistanie, u ludów Kaukazu oraz w USA (wśród Amerykanów o proweniencji z ww. części Europy). Innymi słowy, osoba pochowana w grobie komorowym w Pieniu na pewno nie miała matki pochodzenia skandynawskiego.

Skandynawskiego pochodzenia ojca, też nie zdołano wykazać na podstawie Y-DNA.

Ten post był edytowany przez Domen: Wczoraj, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #1209

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.325
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 21:41 Quote Post

Domen:
"W grobie komorowym w Pieniu ..."

Domenie, wiesz że bardzo Cię szanuję. Niestety nie ogarniam tych wszystkich genetycznych konstatacji. Napisałeś, że wspomniana haplogrupa wywodzi się z Syberii. A obecnie (ogólnie mówiąc) pojawia się w Europie Środkowej. Myślę sobie, iż być może cała populacja Indoeuropejczyków wywodzi się ze Syberii a dzisiejsze uwarunkowania mają się nijak do spraw sprzed półtora czy tysiąca lat. Jak to odczytać w kontekście początków Polski, gdy wiele poszlak wskazuje, że udział elementu skandynawskiego w procesie powstawania Polski był znaczny. A może rodzice "kolegi" z Pnia wywodzili się od jeńców wywiezionych znad Wisły, Pregoły czy Dźwiny przez łowców niewolników w IX czy początkach X stulecia? Wspominek o "trallach" obdarzanych następnie wolnością przez ich skandynawskich właścicieli posiadamy mnóstwo. Co wtedy z dowodzeniem? Tego nie wiem... A czy Ty potrafisz autorytatywnie rozwiać wątpliwości?

Ten post był edytowany przez Bazyli: Wczoraj, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1210

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 01:41 Quote Post

Bazyli kiedy te kończysz trollowac?

CODE
Według wielu uczonych (może nawet większości) nie ma śladów istnienia w dobie "przedmieszkowej" zorganizowanego państwa na ziemiach wielkopolskich
.
Nie ma żadnego uczonego,który by coś stricte podobnego napisal. Chyba, że nietrzeźwy był😱Cały czas formulujesz oderwane od źródeł osądy jak ten o wybuchu państwa piastowskiego w połowie wieku X. Przecież już ci tłumaczyłem, że to nieprawda. Skoro inwazja piastowska na obszary nad Obrą odbyła się w latach 920-930 (930 to data końcowa) to o czym tu dyskutować? Grzybowo to rok 920 - metryka państwa piastowskiego w świetle powyższego to przełom wieku. Zresztą chyba nikt nie sądzi aby Mieszko panował od 940 do 992? To nierealne w świetle tego co wiemy o biologii Piastów. Inna kwestia - początek budowy Gniezna czy Lednicy NIE WYZNACZA początku państwa. Też to wyjaśniałem - najpierw trzeba zbudować aparat władzy a potem można go wykorzystać. Np w celu inwestycji w nowe grody państwowe


CODE
Niestety nie ogarniam tych wszystkich genetycznych konstatacji
.
Jak nie ogarniasz, to się nie wypowiadaj. To bardzo proste. Populacja indoeuropejczyków wywodzi się z Syberii? To jakieś urojenia bo step czarnomorski i kaspijski nie są na Syberii

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 05:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1211

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Dzisiaj, 11:29 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 19/08/2017, 20:47)
Właśnie, że nie udowodnił. Wskazałem, iż z samego Jeziora Lednickiego wydobyto pięć mieczy proweniencji skandynawskiej (na siedem czy osiem). Wspomniał w ramach kontrargumentacji, że dwa z nich zostały wyprodukowane w warsztatach nadreńskich. Zapomniał jednak, iż "głownie" to nie całe miecze. O pochodzeniu użytkownika decydują bowiem przede wszystkim zdobienia, typ rękojeści, pochwy, ryty itd. Ale nawet gdyby byłyby to tylko trzy sztuki na siedem lub osiem to...
Dodam jeszcze dla wzmocnienia argumentacji, że "typ ogólnoeuropejski" wcale nie wyklucza używania go przez Skandynawa. Tu chyba panuje zgoda?


Nie ma żadnych pięciu mieczy prowencji skandynawskiej, sugerujesz się tytułem pracy z roku 2015, z treści nic takiego nie wynika, po prosytu są tam opisane miecze typ X. oraz jeden M lub H. Dodatkowo w pracy licencjackiej są błędy np. nr katalogowe mieczy. (nr.kat.1) błędnie opisany jako (nr.kat.11),(nr.kar.3) jako (nr.kat.2), (nr.kat.5) jako (nr.kat.6), (nr.kat.6) jako (nr.kat.4). Są to miecze którch pochodzenie okreslono kolejno: Europa lub Skandynawia, Europa Środkowa, Nadrenia oprawa lokalna, Nadrenia lub lokalne naśladownictwo. Piąty miecz jedyny właściwie oznaczony (nr.kat.8) ma analogie w Niemczech, Szwajcarii i Holandii podobnie zresztą jak kolejny miecz (nr.kat.7) znaleziony w grobie w Dziekanowicach.

Z tego zestawienia wynika na 9 mieczy tylko jeden ma możliwą prowencje skandynawską, a w grobie "niby skandynawskim" miecz uznano za pochodzący z Europy Zachodniej.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: Dzisiaj, 14:11
 
User is online!  PMMini Profile Post #1212

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Dzisiaj, 14:05 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 19/08/2017, 20:47)
"W horyzoncie ok. połowy X w. obserwuje się ślady zniszczeń części grodzisk Polski Centralnej, co zwykle łączone jest w literaturze przedmiotu z militarnymi działaniami wczesnopaństwowej organizacji Piastów.  Podobnie jest interpretowane zniszczenie szeregu grodów w południowej i zachodniej Wielkopolsce. Oczywiście znacznym uproszeniem byłoby wiązanie wszelkich warstw pożarowych i śladów zniszczeń z najazdami i procesem konsolidacji społeczności zamieszkujących głównie dorzecze Warty, a także Bzury i nieco później Pilicy przez wielkopolską dynastię.  Warto jednak zauważyć, że szereg faktów  wskazuje na to, iż rzeczywiście część grodów padła ofiarą najazdów. Archeologicznym wyróżnikiem owych akcji zbrojnych, obok wspomnianych warstw pożarowych, są także stosunkowo liczne groty strzał, o analogiach w kręgu koczowniczym  i skandynawskim."

Podobnie na podstawie znalezisk zauważono, iż w pierwszej połowie X stulecia w sielska atmosferę nadwarciańską wkroczyły zmiany. Bardzo istotne...


Przy określeniu "skandynawskie" znjduje się odniesienie do "Najstarsze państwo Piastów – rezultat przełomu czy kontynuacji?" strona 313 M. Kary. Niestety nie mam tej publikacji i nie wiem co autor miał na myśli. Na grodzie w Czerchowie ewidentnie zniszczonym w wyniku najazdu, 13 grotów według Świętosławskiego wywodzi się z kręgów koczowniczych. Kolejne 5 grotów z tuleją i zadziorami powszechnie wystepuje na ziemiach polskich i Europie Zachodniej, w Bruszczewie znaleziono 12 sztuk takich grotów na ogólną liczbę 32 szt.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: Dzisiaj, 14:06
 
User is online!  PMMini Profile Post #1213

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.325
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Dzisiaj, 17:48 Quote Post

GSR (vel GZDM), nie jestem psychologiem ani psychiatrą lecz na podstawie Twoich wypowiedzi mogę stwierdzić (co nie jest obelgą!), że zbliżasz się niebezpiecznie do zachowań opisywanych jako błąd konfirmacji. Co to oznacza? Przytoczę ogólnie dostępną definicję aby sprawa była jasna i zrozumiała: Strategia konfirmacyjna – tendencja do preferowania informacji, które potwierdzają wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe. Powoduje, że ludzie poszukują informacji i zapamiętują je w sposób selektywny, interpretując je w błędny sposób. Efekt ten jest szczególnie silny w przypadku zagadnień wywołujących silne emocje i dotyczących mocno ugruntowanych opinii. Sądzę, że nikt nie jest wolny od tej przypadłości ale Ty na pewno przesadzasz i z nią nie walczysz...

A teraz krótka lekcja a propo`s Twoich objawień w kwestii pochodzenia Indoeuropejczyków. Wspomniałem w poście do Domena, iż nie "ogarniam" zawiłych konstatacji związanych z genetyką nie dlatego, że "mnie to boly" ale z tej przyczyny, że dla rozważań historycznych (na dziś!) genetyka nie wysiedziała sobie jeszcze miejsca jako nauka pomocnicza. Tyle. Wiem jednak, że zagadnienie pochodzenia ludów (języka) indoeuropejskiego jest niezwykle skomplikowanym i dalekim od końcowego wyjaśnienia. Wszystkie głoszone poglądy na ten temat są li tylko hipotezami. A jak wiemy hipoteza (hypothesis) jest niczym więcej jak tylko przypuszczeniem! Mamy przecież przynajmniej kilka hipotez próbujących wyjaśnić etnogenezę i topogenezę naszych językowych przodków. Jedni ich prasiedziby widzą nad Morzem Czarnym i Kaspijskim, inni nad Dunajem, w Anatolii, w okolicach Jeziora Aralskiego, nad Wołgą i Donem, nawet na Płw. Skandynawskim... Nie mamy źródeł pisanych na ten temat a świadectwa archeologiczne są nader niejasne w interpretacji. Prawdziwy zawrót głowy od dostatku! Która z nich jest najbliższa prawdy? confused1.gif
A gdyby uznać - zgodnie z wymową źródeł pisanych - że praojczyzną Indoeuropejczyków były terytoria gdzie najwcześniej udomowiono konia, a następnie wykorzystano go to transportowania kolejnego wynalazku jakim był rydwan? Wiemy przecież, że najwcześniejsze świadectwa opisujące kulturę materialną i techniki wojenne Indoeuropejczyków podkreślają, że Aria i rydwan to nieodłączna para (Rygweda czy Homer). To właśnie wykorzystanie konia i wozu bojowego dało ogromną przewagę ludom indoeuropejskim nad podbijanymi przez nich plemionami. Rzecz jasna Praindoeuropejczycy mogli przejąć tenże wynalazek od innych ludów ale z drugiej strony jakie mamy argumenty na korzyść twierdzenia, iż to nie oni wynaleźli i nie oni wykorzystali to dla swoich zapędów zdobywczych. Jeśliby uznać to drugą wersję za prawdopodobną lub tylko równoprawną, to należy poszukać miejsca, w którym najwcześniej dokonano udomowienia konia oraz wynaleziono ówczesną "broń pancerną" w postaci rydwanów. I? Prawdopodobnie najwcześniej obłaskawiono konie (nie tylko w celach konsumpcyjnych) na pograniczu stepów kazachskich i Syberii ok. 5 5000 lat temu (na obszarach objętych przez kulturę Botai). Natomiast wynalazek rydwanu przypisuje się na dziś ludziom powiązanym z obszarami położonymi na wschód od Uralu (czyli znów na pograniczu stepu i lasostepu syberyjskiego) żyjącym i tworzącym kulturę Sintaszta-Pietrowka. Miało się dokonać u schyłku III tysiąclecia p.n.e. Mamy zatem udomowienie konia, wynalezienie rydwanu, eksploatację złóż miedzi oraz ludność typu europeidalnego. Następne kultury nawiązujące do ww. zajmowały coraz to większe tereny od Wołgi i Donu po Toboł oraz Irtysz. Czyż to nie Syberia? Potem poszło jak z górki... Czyż to nie jest kolejna hipoteza? Jest. Tak więc alleluja i do przodu!
To taki drobny appendix...

P.Mroczkowski:
"Niestety nie mam tej publikacji..."

Niestety ja też nie. Zakładam jednak, że skoro napisał "skandynawskie" to takimi były. Zresztą zagadnienia związane z bronią miotaną używaną przez Skandynawów w dobie "wikińskiej" są mocno skomplikowane. Z niektórych opracowań wynika, że Skandynawowie używali własnych (oryginalnych) łuków i strzał ale także takich w typie angielskim czy koczowniczym. Może za jakiś czas wiele się wyjaśni.

PS Mapka obrazująca rozprzestrzeniania się wynalazku rydwanu. Początek ok. 2 000 lat p.n.e. na Syberii smile.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: Dzisiaj, 17:50

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1214

81 Strony « < 79 80 81 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej