| |
|
|
 Grunwald-dwa dylematy, Mam takie przemyślenia na temat bitwy
| |
|
|
|
|
Niestety to pozostaną jedynie spekulacje. Mógł go ściąc po drodze nawet jakiś rozgniewany współzakonnik albo rycerz pomorski czy pruski (wiem, że to bardzo naciągana teoria, ale skoro niektórzy przypisują śmierć Ludwika II samym Węgrom, widocznie zdarzało się), obwiniający jego - albo ogólnie braci zakonnych - o wygubienie wojska i zgubę całego państwa.
Natomiast mimo wszystko mamy dowód w postaci Marquarta i Schomberka (nie wiem, czy prawidłowo piszę to nazwisko), że braci zakonnych brano również w niewolę. Oraz wspominka Długosza o umieszczeniu braci zakonnych w więzieniach w Polsce.
Więc może zamiast widzieć w śmierci najwyższych dostojników Zakonu celowe działanie - może należałoby to zrzucić na opór tychże dostojników? Może wierzyli w barbarzyństwo Polaków i Litwinów tak mocno, że woleli zginąć niż oddać się w niewolę.
W końcu to byli ludzie, którzy przybyli do Zakonu w oparciu o krzyżacką propagandę o potrzebie walki z poganami litewskimi i ich sojusznikami z Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/03/2020, 22:42) ... Więc może zamiast widzieć w śmierci najwyższych dostojników Zakonu celowe działanie - może należałoby to zrzucić na opór tychże dostojników? Może wierzyli w barbarzyństwo Polaków i Litwinów tak mocno, że woleli zginąć niż oddać się w niewolę...
Przecież wierchuszka zakonu to ludzie doświadczeni i obyci, więc potrafili odróżnić własną propagandę od prawdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak. Ale skąd wiesz, że oni naprawdę nie uważali Jagiełły za kryptopoganina?
Skoro Francuzi pod Nikopolis uważali się za elitę wojsk chrześcijańskich i mieli Wołochów za dzikusów, dlaczego Krzyżacy nie mieli się uważać za awangardę kultury zachodniej w naszej części Europy?
Pamiętaj, że do tej pory często ludzi o odmiennych obyczajach niż nasze uważamy za kogoś gorszego, co dopiero w średniowieczu, gdzie istniał podział stanowy, a na dodatek o byciu lepszym czy gorszym decydowała również wyznawana religia. Za kogo mogli uważać Litwinów, skoro ci byli po części poganami i nie wszyscy pojmowali zasady kultury rycerskiej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "standardowe działanie ochrony" Oczywiście, ochrona jak świat światem ma dbać o chronionego nie oglądając się na kodeksy i inne "przyzwoitości".
Co do Henryka V to chodziło chyba o to, że zwyczajnie nie miał ludzi, którzy mogli by pilnować jeńców, eksterminował więc ich jakby z konieczności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardziej chodziło o fizyczną likwidację swoich przeciwników. Porównując to z traktowaniem zakonnych jeńców przez Litwinów należy pamiętać, że Anglicy wtedy walczyli z Francuzami równie długo, nie dziwi więc rosnąca po obu stronach determinacja do szybszego zakończenia konfliktu poprzez stosowanie coraz okrutniejszych metod traktowania drugiej strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Henryk V był odcięty od rodzimej ziemi, nie miał możliwości odwrotu sytuacja była więc trochę odmienna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóz - cokolwiek nim kierowało, takie postępowanie chyba nie było jakimś ewenementem i przejawem nadmiernego okrucieństwa w Europie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
de Buko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 105.384 |
|
|
|
Tomasz Bukowski |
|
Zawód: analityk |
|
|
| |
|
przepraszam, że się podpinam pod ten wątek , ale czy jest jakieś podsumowanie na tym forum taktycznego przebiegu bitwy grunwaldzkiej, lub też w ostatnim czasie wydano wreszcie jakieś nowoczesne podsumowujące opracowanie taktyczne bitwy. Grunwald to nie okres historyczny którym się zajmuję, ale zwróciłem uwagę że jest 5 pisanych różnych wersji tej bitwy (dość znacząco się między sobą różniące), co jest dość niepokojące oraz niezrozumiałe. Z wątków na forum sprzed prawie 15 lat przeczytałem tylko że właściwie błędne są opracowania Kuczyńskiego, Nadolskiego i wielu innych, ale nie zauważyłem niczego nowego. Bellona trzaska co dwa lata wznowienie Nadolskiego, a Napoleon V od wielu lat wałkuje Mariana Biskupa. Na stronie muzeum bitwy grunwaldzkiej oficjalnie wisi wersja Nadolskiego. Na youtube są opracowania taktyczne (przyznaję dość skrótowe), ale całkowicie sprzeczne z Nadolskim. W szczególności chciałbym zapytać gdzie znajdę opracowania dotyczące:
- wielkość i składu obu armii, a zwłaszcza udział piechoty (Kuczyński wydaje się dość dobrze to opisał, ale Nadolski jego analizy wyśmiał samemu nie dając nic w zamian),
- dowodzenie armii sprzymierzonych (mocno to opisał Kuczyński ale znów widziałem ze wielu historyków nie jest przekonanych co do jego wniosków),
- analiza wpływu odejścia armii litewsko-ruskiej na oddziały polskie (analiza porównawcza setek bitew wskazuje, że po odwrocie tak znaczącej części sił z pola walki reszta przegrupowuje się do odwrotu lub ulega panice. Nie spotkałem się z opisem śladu takich rzeczy w polskiej armii ale też nie widziałem wyjaśnienia tego fenomenu.
- przebiegu walk amii litewsko-ruskiej oraz oddziałów tatarskich, Witold Mikołajczak skupił się mocno na tym elemencie bitwy, ale nie wiem czy zrobił to poprawnie, bo inne opracowania (m.in. ww. piszą na ten temat coś innego lub pomijają),
- upadek chorągwi królewskiej (czy jak ją się nazywa), a przede wszystkim taktyczne aspekty tego epizodu. Wyjaśniam o co mi chodzi. W wielu opracowaniach innych armii zarówno tego okresu jak i innych wskazuje się na to,że zwinięcie takiej flagi (lub jej upadek) zazwyczaj było sygnałem odwrotu lub wzięcia do niewoli/śmierci głównodowodzącego. Stąd też podniesienie przez wojska zakonne pieśni Chrystus zmartwychwstał. Rozumiem też że krzyżacy nie wiedzieli że Jagiełły nie było tam gdzie obyczaj zachodnio-rycerski nakazywał i upadek tej chorągwi w rzeczywistości dla naszych wojsk nic nie znaczył (oprócz wstydu). Ale też nie spotkałem się z opisem tego epizodu, co najwyżej wspomnieniem że był, ale nic pewnego (znów Nadolski).
- artyleria zakonna. Wg wielu jej stanowiska były przed liniami krzyżackimi, ale zdołała oddać aż dwie salwy. Jak to możliwe?
Co do wspomnianego w tym wątku zagadnienia obrony obozu krzyżackiego (żeby nie było że piszę zupełnie od czapy co do tematu wątku) na podstawie analiz innych bitew (czy jest opracowanie Grunwaldu w porównaniu do przebiegu innych tego typu bitew?) przedstawiłbym następującą hipotezę:
Zasadą wojsk mocno przegrywających bitwy (czyli dodatkowo ściganych) jest odwrót do swojego obozu. Po pierwsze jest on często umocniony i daje nadzieję obronny. Po drugie znajduje się tam nie mały dobytek walczących, zwłaszcza zapasowe konie rycerskie warte majątek. Wiele razy bitwy przegrywano z powodu zagrożenia obozu i odwrotu z tego powodu sił głównych (np. druga bitwa pod Termopilami między Rzymem a Macedończykami pod koniec II wieku p.n.e.).
Wojska krzyżackie zebrane w obozie nie zdążyły się poddać z powodu braku dowódców, którzy mogliby podjąć taką decyzję (lub chaosu uniemożliwiającego im wykonanie poddania się) oraz gwałtowności polskiego ataku (wg niektórych również ataku od tyłu wojsk litewskich/tatarskich.
Fortyfikacje obozu krzyżackiego zostały przełamane od razu w pierwszych szturmie co spowodowało chaotyczna walkę na terenie całego obozu odizolowanych grup wojsk zakonnych i brak koordynacji ze strony polskiej co do zaproponowania kapitulacji i powstrzymania rozlewu krwi.
Wybicie elity zakonnej w bitwie. Słyszałem wiele lat temu o koncepcji celowego masowego zabijania braci zakonnych. Nie wiem czy to prawda, znane są przytoczone już przez Państwa przypadki egzekucji (i lipnego ich uzasadniania przez ówczesnych - powiedział coś brzydkiego o jego matce), ale tylko 2-3 braci zakonnych.
Nie jestem jednak przekonany co do koncepcji unicestwienia dowództwa zakonnego w kotle razem z ostatnim odwodem wielkiego mistrza. Sugerowałoby to że w tym czasie reszta wojsk krzyżackich nie była dowodzona. Tymczasem logiczne jest że dowódcy zakonni byli rozproszeni pośród wielu oddziałów którymi dowodzili. Przecież nawet w masakrze pod Hattin nie wszyscy dowódcy krzyżowców zostali zabici lub wzięci do niewoli własnie dlatego, ze każdy z nich miał inne zadania i pozycje. To wszystko jednak sugeruje, że pogrom starszyzny zakonnej (najlepiej opancerzonej) przypadkowy nie był. Wątpię jednak aby w ramach tej "czystki" zabito wielkiego mistrza (to już zbyt ryzykowne).
Na temat bitwy jest w:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38272
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=821
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=153223
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36017
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7237
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=93466
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63723
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56783
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5761
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6509
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27761
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75008
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34147
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=70464
I na tym poprzestaje bo w dziale "Konflikt polsko-krzyzacki" jest tego mnostwo.
Ten watek dotyczy wylacznie sprawy jencow/poleglych ze strony krzyzackiej dlatego watek znajduje sie w dziale niepolskim.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/04/2020, 16:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wojska krzyżackie zebrane w obozie nie zdążyły się poddać z powodu braku dowódców, którzy mogliby podjąć taką decyzję (lub chaosu uniemożliwiającego im wykonanie poddania się) Taka teoria jest dla mnie jak najbardziej do przyjęcia, możesz mieć rację.
QUOTE Tymczasem logiczne jest że dowódcy zakonni byli rozproszeni pośród wielu oddziałów którymi dowodzili. A czy w armiach zakonów zakonnicy nie bywali grupowani w osobne chorągwie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi w tym temacie i najbardziej jestem skłonny zgodzić się z de Buko. Wybicie starszyzny zakonnej musiało mieć swój cel. Osobiście upatruję tutaj potrzebę całkowitego osłabienia Zakonu. To było znacznie ważniejsze od okupów jakie można było uzyskać za głowy krzyżaków.
Inna możliwość upatruję w zwykłej zaciętości bitwy. Czy na prawdę jest aż tak niemożliwe, że Polacy i Litwini postanowili zwyczajnie nie hamować rąk?
P.S.
Witaj Lancelocie. Tak rzadko tu zaglądam, że nie wiedziałem o Twoim powrocie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy w armiach zakonów zakonnicy nie bywali grupowani w osobne chorągwie?
W innych zakonach pewnie tak, niemniej Krzyżacy stworzyli własne państwo, w którym nie wszyscy obywatele byli zakonnikami. Bracia zakonni byli raczej dowódcami chorągwi niż szeregowymi żołnierzami, pamiętajmy, że zakonnicy pełnili funkcje przywódcze i administracyjne (zarządzające).
QUOTE Osobiście upatruję tutaj potrzebę całkowitego osłabienia Zakonu.
Mnie zaś wydaje się, że bardziej chodziło o adrenalinę. Czy pod Warną Turcy mieli rozkaz nie oszczędzania chrześcijan? Przecież Muradowi bardziej opłacało się wziąć Władysława żywcem. Przypominam, że Ulryk von Jungingen dążył do tej wojny i bitwy, mógł więc również unieść się zapałem rycerskim i uznać, że lepiej zginąć niż zhańbić się niewolą bądź ucieczką (która w jego przypadku możliwa nie była).
Biorę również pod uwagę kronikarskie wzmianki udokumentowane innymi źródłami, że bracia krzyżaccy również przebywali w polskiej niewoli po Grunwaldzie. Co oznaczało, że do tych 250 (zdaję sobie sprawę z niedokładności tej liczby) zakonników należy doliczyć również tych wziętych w niewolę, co zredukuje nam liczbę poległych o nieznaną liczbę.
Wydaje mi się, że opinia o rzezi zakonników pod Grunwaldem wzięła się z informacji o śmierci wielkiego mistrza razem ze swoim najbliższym otoczeniem na polu bitwy (śmierć wodza armii w trakcie walki nie była jednak zbyt częsta) i była raczej dziełem propagandy krzyżackiej. Poza tym - naprawdę nie wykluczałabym, że Krzyżacy wierzyli w dzikość Litwinów i Polaków i woleli zginąć niż znosić "męki" w więzieniach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A zakony płaciły okupy za swoich? Do tego można dodać, że Litwini mieli sporo powodów do zemsty. I tych zakonników przecież tak dużo pod Grunwaldem nie było, coś z 200 osób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 3/05/2020, 21:19) A zakony płaciły okupy za swoich? Do tego można dodać, że Litwini mieli sporo powodów do zemsty. I tych zakonników przecież tak dużo pod Grunwaldem nie było, coś z 200 osób.
O okupie płaconym przez Zakon za swoich było na poprzednich stronach - jak najbardziej płacili.
Pytanie, ilu zakonników mogły dosięgnąć litewskie miecze? W każdym bądź razie zarówno Kronika konfliktu, jak i Długosz piszą o rzezi co najwyżej uciekających oraz obrońców obozu krzyżackiego (odpowiednie cytaty w tym wątku). I ja również skłaniałabym się do tezy, że o żadnej celowej rzezi braci zakonnych mowy być nie może.
Znaczy w tym sensie, że wątpię, aby Jagiełło wydał jakiś pokątny rozkaz mordowania zakonników. Natomiast ponieważ powszechna była wiedza o przywódczej roli braci zakonnych, nie powinno dziwić, że w trakcie bitwy właśnie dowódców chorągwi starano się wyeliminować - a więc w znacznej części braci zakonnych. Normalne też, że oni jako przywódcy bronili się zawzięciej. Mimo to jakoś po Grunwaldzie znajdowali się w niewoli polskiej i litewskiej. Nie wiadomo, ilu.
Poza tym - takiego rozkazu nie dałoby się ukryć. Mimo wszystko znałoby go około 30 tys. ludzi. Niemożliwe, aby nie zachował się ślad. Długosz z rozpędu potrafił królowi wytknąć pozamałżeńskie romanse, o których nic nie wiadomo, wytknął i pijaństwo (co było raczej wyolbrzymieniem) - wytknąłby i to, może nie dosłownie i nie odnośnie do Grunwaldu, może nawet i jako plotkę (w końcu w zawoalowanej formie oskarżył króla o powrót do pogaństwa po przypadku z piorunem, zanotował nawet obawy Oleśnickiego o swoje życie po kłótni z królem) - ale wspomniałby o tym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/05/2020, 10:57) Mnie zaś wydaje się, że bardziej chodziło o adrenalinę. Czy pod Warną Turcy mieli rozkaz nie oszczędzania chrześcijan? Przecież Muradowi bardziej opłacało się wziąć Władysława żywcem. Przypominam, że Ulryk von Jungingen dążył do tej wojny i bitwy, mógł więc również unieść się zapałem rycerskim i uznać, że lepiej zginąć niż zhańbić się niewolą bądź ucieczką (która w jego przypadku możliwa nie była).
Ale jedno nie wyklucza drugiego, bo trzeba dodać, że rycerstwo europejskie dało się już wcześniej poznać z okrucieństwa, np. podczas krucjat. Wojska polsko-litewskie pokonując krzyżacką potęgę osiągnęły chwilowy sukces.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi o celowy rozkaz jako powód rzezi zakonników. Co do samej rzezi - nie da się jej wykluczyć, chociaż jak na razie nie znaleziono żadnych dowodów na takowąż. Chyba że samym dowodem będzie śmierć wielkiego mistrza.
QUOTE trzeba dodać, że rycerstwo europejskie dało się już wcześniej poznać z okrucieństwa, np. podczas krucjat.
Nie chodziło przypadkiem o fakt, że walczono z "nieprzyjaciółmi krzyża", stąd chwalebne było wymordowanie jak największej ich ilości?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/03/2020, 22:42
