| |
|
|
 Specjalizacja żołnierzy
| |
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 12/11/2019, 19:42) Łucznicy zapewne nosili zbroje płytowe, jeśli tylko było ich stać.
Zbroja bardziej przeszkadzała w walce wręcz, jeśli już. W walce wręcz trzeba wykonywać dużo gwałtownych, dynamicznych ruchów, natomiast naciągając łuk czy kuszę wykonuje się proste, statyczne ćwiczenie - raz za razem.
Jeżeli już to nie były pełne zbroje płytowe, ale jedynie elementy pełnego zestawu.
Gdyby rzeczywiście uzbrojenie ochronne przeszkadzało w walce, to byśmy ciągle walczy półnago niczym dawni Celtowie  .
QUOTE(Sima Zhao @ 12/11/2019, 15:00) Potem zaś (choć to już nie średniowiecze) też niczego lepszego nie wymyślono jak tworzyć oddziały złożone z pikinierów i muszkieterów.
I dlatego wprowadzenie do masowego użytku bagnetu jest mocno niedoceniane.
Ten post był edytowany przez Sebaar: 12/11/2019, 20:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spiryt:
QUOTE Łucznicy zapewne nosili zbroje płytowe, jeśli tylko było ich stać.
Moim zdaniem zbroja płytowa jednak przeszkadzała w sprawnym posługiwaniu się lukiem (kuszą tez ale mniej). Jest to jednak tylko moje przypuszczenie. Może jacyś rekonstruktorzy historyczni mogli by się wypowiedzieć jak w praktyce to wygląda.
QUOTE Jeśli wierzyć obrazom, to łucznicy nie używali tylko rękawic, co akurat ma sens.
Ikonografia jaką załączyłeś rzeczywiście pokazuje łuczników w zbrojach płytowych. Może rzeczywiście dało się wygodnie strzelać z łuku w takiej zbroi  .
Sebaar:
QUOTE Jeżeli już to nie były pełne zbroje płytowe, ale jedynie elementy pełnego zestawu.
Też tak myślę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 12/11/2019, 13:19) wysoki: CODE Janczarzy byłoby lepszym tropem, tylko znowu wraca problem, czy tworzyli całą armię i czy walczyli wyposażeni jednocześnie w łuki i broń do walki wręcz. Spotkałem się z teorią (wygłoszoną przez Turka który się historią militarną Turcji interesował i twierdził,że ma ona poparcie w niektórych źródłach tureckich) że wcześni średniowieczni janczarzy dzielili się na łuczników i na "zirhli nefer" czyli opancerzonych pieszych zamiast łuków używających broni drzewcowej.
Takie mam właśnie wrażenie, że tak to wyglądało, i choćby wspomniani wyżej Nieśmiertelni stawali do bitwy dzieląc się na "specjalizacje" - najpierw panowie z tarczami i włóczniami, potem łucznicy. Natomiast w pałacu mogli sobie paradować inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@wysoki
Dostrzegam i to doskonale. Zaznaczyłem to w swoim poście - #9, więc nie rozumiem skąd to pytanie.
Almogawarzy mieli tworzyć oddziały liczące od 5 do 15 ludzi i działać na zasadzie lekkiej piechoty/harcowników jak wspomniałem wcześniej. Atakowali oni obozy, łupili wrogie osady, ale też uczestniczyli w pełnoprawnych starciach. Ich udział wspomniany jest w bitwę pod Alcoy z 1276r., gdzie to mieli wytrzymać kilkukrotne natarcia kawalerii Maurów.
CODE Absolutnie nie ma tu nowy o uzbrojeniu tylko do samoobrony?
Z tego, co wyczytałem o nich to nie. Przeczytaj, co zawiera rozdział o ich taktyce.
Kompania Katalońska założona przez Rogera de Flor miała się składać z 1500 kawalerii i 4000 almowagarów.
Co do samego tłumaczenia to wspomagałem się tłumaczem. Fakt tłumaczenie nie jest "zbyt po polsku", co nie jest wynikiem zbytniego pośpiechu i nie przywiązania zbytniej uwagi, co tego.  Przepraszam za nie.
Co do angielskiego słowa "lance" to nie wiem o jaką pandę Ci chodzi? Tłumacz Google wynikach tłumaczeniach pokazuje także, że to słowo odnosi się też do piki. Z tego, co mi wiadomo jest to długa broń drzewcowa, która mało pasuje do mobilnych oddziałów zarzucających wroga oszczepami.
@Phouty
Dziękuję za zwrócenie uwagi. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Chochlik
QUOTE Dostrzegam i to doskonale. wink.gif Zaznaczyłem to w swoim poście - #9, więc nie rozumiem skąd to pytanie.
Zajrzałem jeszcze raz do Twojego postu nr 9 i nadal nie widzę, abyś to dostrzegał, a w żadnym razie doskonale, więc pytanie dalej pozostaje otwarte.
Chodzi zaś o prostą rzecz - pytanie dotyczyło broni miotającej, ja o niej pisałem, Ty cały czas piszesz o broni miotanej.
Różnica jest taka, że broni miotanej (topora, oszczepu itd.) pozbędziesz się przed starciem wręcz rzucając nią, broń miotająca zostaje.
Odwołując się do przykładu starożytnego, bo choć off-topowy, to będzie chyba najlepiej znany.
Czy tradycyjnie znany rzymski legionista, mający normalnie walczyć wręcz i dlatego wyposażony w pancerz, tarczę i miecz, posiadał poza wymienionymi:
a) broń miotaną w postaci oszczepów,
b) broń miotającą w postaci łuku?
QUOTE Almogawarzy mieli tworzyć oddziały liczące od 5 do 15 ludzi i działać na zasadzie lekkiej piechoty/harcowników jak wspomniałem wcześniej. Atakowali oni obozy, łupili wrogie osady, ale też uczestniczyli w pełnoprawnych starciach. Ich udział wspomniany jest w bitwę pod Alcoy z 1276r., gdzie to mieli wytrzymać kilkukrotne natarcia kawalerii Maurów.
(...)
Z tego, co wyczytałem o nich to nie. Przeczytaj, co zawiera rozdział o ich taktyce.
Kompania Katalońska założona przez Rogera de Flor miała się składać z 1500 kawalerii i 4000 almowagarów.
Wraca podstawowe pytanie - walczyli wyposażeni w broń miotającą i jednocześnie do normalnej walki wręcz? To, że mogli brać udział w starciach nie oznacza, iż byli typową piechotą (można by powiedzieć) "bitewną pierwszoliniową".
Ponownie off-topowo odwołując się do przykładu starożytnego. To, że w Grecji funkcjonowali lekkozbrojni, uzbrojeni w oszczepy, łuki i proce, którzy właściwie sami mogli w sprzyjających warunkach pokonać hoplitów, nie oznacza, że można ich było posłać w warunkach normalnej bitwy do walki wręcz z nimi. Bo na to, pozbawieni pancerza, tarczy i włóczni nie mieli za bardzo szans.
QUOTE Co do angielskiego słowa "lance" to nie wiem o jaką pandę Ci chodzi? confused1.gif Tłumacz Google wynikach tłumaczeniach pokazuje także, że to słowo odnosi się też do piki. Z tego, co mi wiadomo jest to długa broń drzewcowa, która mało pasuje do mobilnych oddziałów zarzucających wroga oszczepami
Niestety nie zauważyłem, że telefon zmienił mi ze słowa "lance". Tam już poprawiłem.
Chodziło zaś o to, że po angielsku słowo "lance" nie oznacza tylko lancy i kopii jak piszesz. Praktycznie to klenie można zastosować do każdego rodzaju broni drzewcowej w typie włóczni (a nawet i oszczepu, jakby się odwołać do starożytności) w kontekście i konnych, i pieszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@wysoki
W poście nr. 9 napisałem -
b ) Autor wątku zapytał się o uniwersalne oddziały, aczkolwiek chodziło mu o oddziały wyposażone w łuki oraz broń do walki zwarciu, gdzie po wystrzeleniu strzał walczą, jako piechota. Podałem przykład almowagarów jako przykład piechoty/harcowników, którzy, co prawda nie są uzbrojeni w łuk, ale w dwa oszczepy do rzucania, lance (bardziej chyba włócznie) i nóż do walki zwarciu. To samo tyczy się tkaniny z Bayeux i przedstawionej na niej anglosaskiej piechoty, która ukryta za tarczami miota oszczepami w kierunku nadciągającej jazdy.
Uważam, że wyraźnie zaznaczyłem, że używają broni miotanej, a nie broni miotającej.
CODE Wraca podstawowe pytanie - walczyli wyposażeni w broń miotającą i jednocześnie do normalnej walki wręcz?
Ponowię sugestię, abyś zapoznał się z tym, co piszą o ich taktyce walki - https://en.wikipedia.org/wiki/Almogavars#Tactics
Na poniższej rycinie, która ma pochodzić z Ospreya Armies of the Medieval Italian Wars 1125–1325 widać almogawara:
http://almogavaresdeeuropa.blogspot.com/
Na blogu - http://www.burnpit.us/2010/03/battle-kephi...stingy-employer autor podaje, że byli uzbrojeni w krótką włócznie zwaną azcona, dwa ciężkie oszczepy do rzucania oraz colltell, który miał być kombinacją zwykłego noża i noża rzeźnickiego.
CODE To, że mogli brać udział w starciach nie oznacza, iż byli typową piechotą (można by powiedzieć) "bitewną pierwszoliniową".
Nie kwestionuję bynajmniej tego.
CODE Ponownie off-topowo odwołując się do przykładu starożytnego. To, że w Grecji funkcjonowali lekkozbrojni, uzbrojeni w oszczepy, łuki i proce, którzy właściwie sami mogli w sprzyjających warunkach pokonać hoplitów, nie oznacza, że można ich było posłać w warunkach normalnej bitwy do walki wręcz z nimi. Bo na to, pozbawieni pancerza, tarczy i włóczni nie mieli za bardzo szans.
Zgadzam się ponownie, ale wydaje mi się, że operujemy w dyskusji wyłącznie na przykładzie almowagarów. Jak należy się w takim wypadku zaopatrywać na piechotę anglosaską widoczną na na tkaninie z Bayeux? Używała oni broni miotanej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że wyraźnie zaznaczyłem, że używają broni miotanej, a nie broni miotającej.
Czyli reasumując jaki związek mają almogawarzy z tematem pytania w kontekście uzbrojenia w łuk?
QUOTE CODE Wraca podstawowe pytanie - walczyli wyposażeni w broń miotającą i jednocześnie do normalnej walki wręcz? Ponowię sugestię, abyś zapoznał się (...)
Ty czytałeś, więc myślę możesz odpowiedzieć na to proste pytanie - byli uzbrojeni w łuk?
QUOTE Na poniższej rycinie (...)
Ma łuk i wyposażenie do normalnej walki wręcz typu włócznia, tarcza itp.?
QUOTE CODE Ponownie off-topowo odwołując się do przykładu starożytnego. To, że w Grecji funkcjonowali lekkozbrojni, uzbrojeni w oszczepy, łuki i proce, którzy właściwie sami mogli w sprzyjających warunkach pokonać hoplitów, nie oznacza, że można ich było posłać w warunkach normalnej bitwy do walki wręcz z nimi. Bo na to, pozbawieni pancerza, tarczy i włóczni nie mieli za bardzo szans. Zgadzam się ponownie, ale wydaje mi się, że operujemy w dyskusji wyłącznie na przykładzie almowagarów. Jak należy się w takim wypadku zaopatrywać na piechotę anglosaską widoczną na na tkaninie z Bayeux? |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 17/11/2019, 17:00) QUOTE Uważam, że wyraźnie zaznaczyłem, że używają broni miotanej, a nie broni miotającej. Czyli reasumując jaki związek mają almogawarzy z tematem pytania w kontekście uzbrojenia w łuk?
Chcę zauważyć, że @Doborowicz232 w założycielskim poście zadał pytanie, czy na przykład nie dzielono piechoty i oddziały walczące zwarciu, więc wyszedłem założenia, że nie chodzi mu wyłącznie o piechotę uzbrojoną w łuki, ale ogólnie piechotę, która walczy niejako na wzór rzymskich legionistów. Jego kolejny post jest też dość enigmatyczny jeżeli chodzi o konkrety.
CODE Ty czytałeś, więc myślę możesz odpowiedzieć na to proste pytanie - byli uzbrojeni w łuk?
 Ile razy mogę pisać, w co byli uzbrojeni? Nie byli wyposażeni w łuk.
Ciężko jest się zapoznać z opisem ich taktyki?
CODE Ma łuk i wyposażenie do normalnej walki wręcz typu włócznia, tarcza itp.?
A widzisz tam łuk? Bo ja nie.
Jeżeli zaś mowa o tarczy:
Z - http://www.grandesbatallas.es/almogavares.html
CODE Jacy konkretnie piechurzy? Ci rzucający czymś?
Tak.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 17/11/2019, 17:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli się z dalszej dyskusji o almogawarach wyłączam, ponieważ dla mnie nie spełniają podstawowego wymagania - nie byli wyposażeni jednocześnie w broń miotajaca i do walki wręcz.
Dla mnie to od początku dyskusja nie ma temat.
Co do rzucajacych. Skoro rzucają jakąś bronią, czyli nią miotaja, no to na mój gust używają broni miotanej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na serwisie Pinterest natrafiłem na poniższą ilustrację:
https://i.pinimg.com/originals/84/e1/ec/84e...ec2ae225960.jpg
Na rosyjskim forum jeden z użytkowników zamieścił tą rycinę jako pochodzącą z OSPREY Men-At-Arms-396 - Medieval Scandinavian Armies (1) AD 1100-1300. Jeżeli jakaś dobra dusza posiada ową książkę to, czy mogłaby napisać coś więcej o wojowniku oznaczonym cyfrą 2? Uzbrojony jest w topór, na plecach ma tarczę, do pasa przytroczony kołczan ze strzałami, a na ramieniu ma łuk, więc wpisywałby się założenia tematu.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 23/11/2019, 9:59
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/11/2019, 19:42
