Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczpospolita Obojga Narodów, Pawel Jasienica
     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 5/09/2012, 22:52 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 5/09/2012, 22:26)
CODE
Nie no, oczywiście lepiej było ciągnąć wojsko koronne do walki o terytorium z perspektywy Korony na pewno nie priorytetowe, na dodatek bez zgody sejmu.


Jeśli Smoleńsk nie, to niby co było priorytetem?
Tylko bez bzdur o Śląsku i Pomorzu, proszę...


Umacnianie wpływów w księstwach naddunajskich. Po co nam niby były pustkowia zachodnich ziem rosyjskich?

QUOTE(Ossee @ 5/09/2012, 22:26)
Że agresywna polityka obracania Kozaków w chłopy była bez sensu?[/code]

a) Niby czemu?
cool.gif I jak to się ma do Zygmunta?


Nijak ma się do Zygmunta, bo i dyskusja nie dotyczy wyłącznie jego osoby, a teorii wysuwanych przez Jasienicę.

QUOTE(Ossee @ 5/09/2012, 22:26)
CODE
Rzeczpospolita Obojga Narodów winna stać się Rzeczpospolitą Trojga Narodów.


Ani jedno ani drugie państwo nigdy nie istniało.
*



Istniała Rzeczpospolita Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należało dodać do tego Ukrainę.

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 5/09/2012, 22:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 6/09/2012, 6:49 Quote Post

Czołem!

QUOTE
A co, niby w interesie Rzeczypospolitej leżało rozpoczynanie wojny ze Szwecją w 1600 roku? To Zygmunt III ją sprowokował do realizacji własnych celów, z ciężkim sercem doprowadzając do inkorporacji Estonii do RON i zmuszając ją w ten sposób do obrony swojej nowej prowincji.


To Szwecję należało prowokować do realizacji własnych celów? Sama nie wiedziała, że ma to robić? To zaraz - co Twoim zdaniem było najpierw? Szwedzki atak czy inkorporacja?

QUOTE
Nie no, oczywiście lepiej było ciągnąć wojsko koronne do walki o terytorium z perspektywy Korony na pewno nie priorytetowe, na dodatek bez zgody sejmu.


Z perspektywy RON były to ziemie o strategicznym znaczeniu. A jeśli nie wiesz, to senat zgodził się na wojnę. A posłowie później nawet podziękowali.

QUOTE
Gratuluję spostrzegawczości co do wielkości liter. Tylko co chcesz, żebym ci udowodnił? Że agresywna polityka obracania Kozaków w chłopy była bez sensu? Chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że pomysł unii hadziackiej został wysunięty zdecydowanie zbyt późno. Rzeczpospolita Obojga Narodów winna stać się Rzeczpospolitą Trojga Narodów.


Udowodnij, że idea RTN nie była utopijna...

QUOTE
Ani jedno ani drugie państwo nigdy nie istniało. A Unia Hadziacka była równie sensowna co poprzednie ugody z Kozakami.


Oczywiście, że RON istniała... Już raz Cię pytałem o uzasadnienie i nic. Może teraz...?

QUOTE
Istniała Rzeczpospolita Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należało dodać do tego Ukrainę.


Co istniało? Jak można dodać coś, co już jest? Równie dobrze można powiedzieć, że do III RP należy dodać Wielkopolskę.

QUOTE
Umacnianie wpływów w księstwach naddunajskich. Po co nam niby były pustkowia zachodnich ziem rosyjskich?


Pomyślmy... Żeby mieć twierdzę-bramę do serca Litwy? A księstwa naddunajskie to chyba napięte stosunki z Turcją, nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 6/09/2012, 8:05 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 6/09/2012, 6:49)
Czołem!

QUOTE
A co, niby w interesie Rzeczypospolitej leżało rozpoczynanie wojny ze Szwecją w 1600 roku? To Zygmunt III ją sprowokował do realizacji własnych celów, z ciężkim sercem doprowadzając do inkorporacji Estonii do RON i zmuszając ją w ten sposób do obrony swojej nowej prowincji.


To Szwecję należało prowokować do realizacji własnych celów? Sama nie wiedziała, że ma to robić? To zaraz - co Twoim zdaniem było najpierw? Szwedzki atak czy inkorporacja?


O ile mnie pamięć nie myli to, kiedy sejm w marcu 1600 roku inkorporował Estonię, to Sudermański był już w czasie kampanii. Nie zmienia to w niczym faktu, że spór o Inflanty przerodził się w szereg trwających 30 lat wojen, m.in. przez politykę dynastyczną Zygmunta III.

QUOTE(Skrzetuski @ 6/09/2012, 6:49)
QUOTE
Nie no, oczywiście lepiej było ciągnąć wojsko koronne do walki o terytorium z perspektywy Korony na pewno nie priorytetowe, na dodatek bez zgody sejmu.


Z perspektywy RON były to ziemie o strategicznym znaczeniu. A jeśli nie wiesz, to senat zgodził się na wojnę. A posłowie później nawet podziękowali.


Później mogli dziękować, ale liczy się tu i teraz, a na obradach 1605 roku nie było zgody na tą wyprawę. Zamoyski plany interwencji nazywał nawet "komedią".

QUOTE(Skrzetuski @ 6/09/2012, 6:49)
QUOTE
Istniała Rzeczpospolita Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należało dodać do tego Ukrainę.


Co istniało? Jak można dodać coś, co już jest? Równie dobrze można powiedzieć, że do III RP należy dodać Wielkopolskę.


Rozmawiamy o nazwie państwa, więc wydaje mi się rzeczą oczywistą, że pisząc o dołączaniu Ukrainy wracam do koncepcji Trojga Narodów, a nie przyłączania "ziem ukrainnych", które były częścią Korony Polskiej, co jest sprawą oczywistą i nie musi być zaznaczane przez kolegę Skrzetuskiego, jakby było wiekopomnym odkryciem.

QUOTE(Skrzetuski @ 6/09/2012, 6:49)
QUOTE
Gratuluję spostrzegawczości co do wielkości liter. Tylko co chcesz, żebym ci udowodnił? Że agresywna polityka obracania Kozaków w chłopy była bez sensu? Chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że pomysł unii hadziackiej został wysunięty zdecydowanie zbyt późno. Rzeczpospolita Obojga Narodów winna stać się Rzeczpospolitą Trojga Narodów.


Udowodnij, że idea RTN nie była utopijna...


Nie wydaje się, żeby była utopijna skoro na stworzenie czegoś w jej rodzaju zdobywała się unia hadziacka. Problem w tym, że koncepcja oficjalnie została wysunięta zbyt późno. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ścisłe związanie ze sobą Kozaczyzny przez dopuszczenie jej do przywilejów szlacheckich leżało w interesie Rzeczpospolitej. Jak się skończyła polityka obracania Kozaków w chłopstwo wszyscy wiemy. Bunty na ziemiach ukraińskich miały podłoże społeczno-gospodarcze, a postawienie narodu ruskiego na równi z polskim i litewskim wewnątrz naszej "monarchii składanej" było w stanie je zażegnać. Skoro tego nie zrobiono, w naturalny sposób Kozacy zaczęli szukać oparcia w państwach sąsiedzkich. A, że robili to w sposób skandaliczny, bo i myślenia politycznego wyrobionego nie mieli, to skończyło się rozbiorem ziem ukraińskich. Ze stratą dla Rzeczpospolitej i Kozaczyzny.

QUOTE(Skrzetuski @ 6/09/2012, 6:49)
Pomyślmy... Żeby mieć twierdzę-bramę do serca Litwy? A księstwa naddunajskie to chyba napięte stosunki z Turcją, nie?
*



No jasne, natomiast zapuszczanie się w głąb Rosji, to z pewnością sielskie i anielskie stosunki z naszym wschodnim sąsiadem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 6/09/2012, 9:00 Quote Post

QUOTE
O ile mnie pamięć nie myli to, kiedy sejm w marcu 1600 roku inkorporował Estonię, to Sudermański był już w czasie kampanii. Nie zmienia to w niczym faktu, że spór o Inflanty przerodził się w szereg trwających 30 lat wojen, m.in. przez politykę dynastyczną Zygmunta III.

A czy przypadkiem tej inkorporacji nie oczekiwała od króla szlachta?
Czy Szwedzi nie dążyli do opanowania wybrzeży Bałtyku?
Konflikt ze Szwecją wcześniej czy później i ta był nie do uniknięcia.

QUOTE
Rozmawiamy o nazwie państwa, więc wydaje mi się rzeczą oczywistą, że pisząc o dołączaniu Ukrainy wracam do koncepcji Trojga Narodów, a nie przyłączania "ziem ukrainnych", które były częścią Korony Polskiej, co jest sprawą oczywistą i nie musi być zaznaczane przez kolegę Skrzetuskiego, jakby było wiekopomnym odkryciem.

Nie rozmawiamy tylko o nazwie państwa. Taka zmiana pociągała za sobą daleko idące konsekwencji np. oddzielne urzędy, wojsko, skarb.
Skrzetuski ma w swoim porównaniu wiele racji. Taka rewolucja w tamtych czasach oznaczała mniej więcej ustanowienie teraz Rzeczpospolitej Polski i Księstwa Wielkopolskiego, że się będę trzymał przykładu Skrzetuskiego.
QUOTE
Nie wydaje się, żeby była utopijna skoro na stworzenie czegoś w jej rodzaju zdobywała się unia hadziacka. Problem w tym, że koncepcja oficjalnie została wysunięta zbyt późno. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ścisłe związanie ze sobą Kozaczyzny przez dopuszczenie jej do przywilejów szlacheckich leżało w interesie Rzeczpospolitej. Jak się skończyła polityka obracania Kozaków w chłopstwo wszyscy wiemy. Bunty na ziemiach ukraińskich miały podłoże społeczno-gospodarcze, a postawienie narodu ruskiego na równi z polskim i litewskim wewnątrz naszej "monarchii składanej" było w stanie je zażegnać. Skoro tego nie zrobiono, w naturalny sposób Kozacy zaczęli szukać oparcia w państwach sąsiedzkich. A, że robili to w sposób skandaliczny, bo i myślenia politycznego wyrobionego nie mieli, to skończyło się rozbiorem ziem ukraińskich. Ze stratą dla Rzeczpospolitej i Kozaczyzny.

Teraz można sobie gdybać i udowadniac co byłoby lepsze, ale to nie zmieni zapatrywań na tą sytuację uwczesnej klasy rządzącej czyli szlachty.
Kozacy też nie byli bez winy. Kto swoimi chadzkami utrudniał pokojowe stosunki z Turcją?
QUOTE
No jasne, natomiast zapuszczanie się w głąb Rosji, to z pewnością sielskie i anielskie stosunki z naszym wschodnim sąsiadem.

Jakie zapuszczanie się w głąb Rosji. Jeszcze 100 lat wcześniej Smoleńsk był miastam Wielkiego księstwa Litewskiego.

Ten post był edytowany przez Wlad: 6/09/2012, 9:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/09/2012, 14:15 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Później mogli dziękować, ale liczy się tu i teraz, a na obradach 1605 roku nie było zgody na tą wyprawę. Zamoyski plany interwencji nazywał nawet "komedią".


Jakie ma znaczenie to, co mówił Zamoyski, skoro w 1609 r., gdy sytuacja międzynarodowa uległa zmianie, już nie żył? Poza tym jego ostatnie lata działalności to też niezła komedia...

CODE
O ile mnie pamięć nie myli to, kiedy sejm w marcu 1600 roku inkorporował Estonię, to Sudermański był już w czasie kampanii. Nie zmienia to w niczym faktu, że spór o Inflanty przerodził się w szereg trwających 30 lat wojen, m.in. przez politykę dynastyczną Zygmunta III.


Odpowiedział Wlad - zgadzam się z nim.

QUOTE
Rozmawiamy o nazwie państwa, więc wydaje mi się rzeczą oczywistą, że pisząc o dołączaniu Ukrainy wracam do koncepcji Trojga Narodów, a nie przyłączania "ziem ukrainnych", które były częścią Korony Polskiej, co jest sprawą oczywistą i nie musi być zaznaczane przez kolegę Skrzetuskiego, jakby było wiekopomnym odkryciem.


Jak wyżej - zgadnij: za kogo zostałaby uznana obecnie osoba, która stwierdziłaby, że trzeba wprowadzić unię między RP a Wielkopolską? Mniej więcej to to samo, co pomysły z RTN.

QUOTE
No jasne, natomiast zapuszczanie się w głąb Rosji, to z pewnością sielskie i anielskie stosunki z naszym wschodnim sąsiadem.


Przepraszam - w co? W głąb Rosji? To czyj był przedtem Smoleńsk? No i najważniejsze - co lepsze: odzyskać twierdzę kosztem baaardzo osłabionej Rosji czy bić się z mocną Turcją o księstwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 8/09/2012, 15:24 Quote Post

CODE
Istniała Rzeczpospolita Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należało dodać do tego Ukrainę.


Ukraina była częścią Rzeczpospolitej polsko - litewskiej.

CODE
Umacnianie wpływów w księstwach naddunajskich.


A to niby w czym jedno drugiemu przeszkadzało? No i, Porta była naszym wrogiem na terenie Mołdawii i Wołoszczyzny oraz Krymu, Moskwa - przeciwnikiem egzystencjonalnym którego raison d`etre było dążenie do zjednoczenia "ziem ruskich".
Wniosek jest prosty - bić Moskala!

CODE
Po co nam niby były pustkowia zachodnich ziem rosyjskich?


Ze Smoeńska takie samo pustkowie jak z Kijowa.

CODE
Oczywiście, że RON istniała... Już raz Cię pytałem o uzasadnienie i nic. Może teraz...?


Nie istniała. "Rzeczpospolita Obojga Narodów" to pojęcie publicystyczne i propagandowe - i nijak ma się do "dwóch narodów" zamieszkujących Rzeplitą polsko - litewską.

I - kiedy pytałeś? Nie kojarzę faktu.

CODE
Nie wydaje się, żeby była utopijna skoro na stworzenie czegoś w jej rodzaju zdobywała się unia hadziacka


Czemu nie ugoda zborowska? smile.gif

CODE
No jasne, natomiast zapuszczanie się w głąb Rosji, to z pewnością sielskie i anielskie stosunki z naszym wschodnim sąsiadem.


Ważniejsze od "sielskich i anielskich" stosunków z Moskwą było dla Rzeplitej zabezpieczenie swoich interesów i zaznaczenie swojej przewagi nad wschodnim sąsiadem.



 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 8/09/2012, 15:36 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 14:15)
Czołem!

QUOTE
Później mogli dziękować, ale liczy się tu i teraz, a na obradach 1605 roku nie było zgody na tą wyprawę. Zamoyski plany interwencji nazywał nawet "komedią".


Jakie ma znaczenie to, co mówił Zamoyski, skoro w 1609 r., gdy sytuacja międzynarodowa uległa zmianie, już nie żył? Poza tym jego ostatnie lata działalności to też niezła komedia...


Ale mowa jest o latach 1604-1605, bo to wtedy zapadała decyzja o plątaniu się w aferę Samozwańca... Późniejsze wydarzenia nie zmieniają faktu, że w tym czasie sejm był przeciwny interwencji i nastąpiła ona przy cichym zezwoleniu Zygmunta III, który planował przy pomocy podbitej Rosji realizować swoje interesy dynastyczne, a także kilku rodzin magnackich (Wiśniowieccy, Mniszchkowie) również liczących na osobiste zyski.

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 14:15)
QUOTE
Rozmawiamy o nazwie państwa, więc wydaje mi się rzeczą oczywistą, że pisząc o dołączaniu Ukrainy wracam do koncepcji Trojga Narodów, a nie przyłączania "ziem ukrainnych", które były częścią Korony Polskiej, co jest sprawą oczywistą i nie musi być zaznaczane przez kolegę Skrzetuskiego, jakby było wiekopomnym odkryciem.


Jak wyżej - zgadnij: za kogo zostałaby uznana obecnie osoba, która stwierdziłaby, że trzeba wprowadzić unię między RP a Wielkopolską? Mniej więcej to to samo, co pomysły z RTN.


Uwielbiam takie porównania. Szkoda tylko, że są wyjątkowo nieudane, bo realia XXI wieku zupełnie nijak mają się do tych XVII-wiecznych. Pytam po raz kolejny - skoro koncepcja Trojga Narodów to mrzonka, to czym była unia hadziacka?

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 14:15)
QUOTE
No jasne, natomiast zapuszczanie się w głąb Rosji, to z pewnością sielskie i anielskie stosunki z naszym wschodnim sąsiadem.


Przepraszam - w co? W głąb Rosji? To czyj był przedtem Smoleńsk? No i najważniejsze - co lepsze: odzyskać twierdzę kosztem baaardzo osłabionej Rosji czy bić się z mocną Turcją o księstwa?
*



Dyskusję na temat stosunków z Rosją rozpoczęliśmy od Dymitriady, a ta chyba nie zakończyła się na Smoleńsku. Zaszła znacznie dalej w interesie Zygmunta III - nie Rzeczypospolitej.

QUOTE(Ossee @ 8/09/2012, 15:24)
CODE
Istniała Rzeczpospolita Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należało dodać do tego Ukrainę.


Ukraina była częścią Rzeczpospolitej polsko - litewskiej


Jako województwo kijowskie, bracławskie, czernihowskie. Nie jako oddzielne, równorzędne z Koroną i Wielkim Księstwem Litewskim państwo.

QUOTE(Ossee @ 8/09/2012, 15:24)
CODE
Nie wydaje się, żeby była utopijna skoro na stworzenie czegoś w jej rodzaju zdobywała się unia hadziacka


Czemu nie ugoda zborowska?  smile.gif


Bo zborowska była rozwiązaniem krótkoterminowym i nie mogła zaspokoić ambicji Kozaków?

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 8/09/2012, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/09/2012, 17:23 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Ale mowa jest o latach 1604-1605, bo to wtedy zapadała decyzja o plątaniu się w aferę Samozwańca... Późniejsze wydarzenia nie zmieniają faktu, że w tym czasie sejm był przeciwny interwencji i nastąpiła ona przy cichym zezwoleniu Zygmunta III, który planował przy pomocy podbitej Rosji realizować swoje interesy dynastyczne, a także kilku rodzin magnackich (Wiśniowieccy, Mniszchkowie) również liczących na osobiste zyski.


A kto powiedział, że mowa tylko o tych latach? Udowodnij, że Zygmunt III chciał podbić Rosję.

QUOTE
Uwielbiam takie porównania. Szkoda tylko, że są wyjątkowo nieudane, bo realia XXI wieku zupełnie nijak mają się do tych XVII-wiecznych.


Natura ludzka jest taka sama.

QUOTE
Pytam po raz kolejny - skoro koncepcja Trojga Narodów to mrzonka, to czym była unia hadziacka?


No pewnie próbą wcielenia utopijnej idei w życie, nie?

QUOTE
Dyskusję na temat stosunków z Rosją rozpoczęliśmy od Dymitriady, a ta chyba nie zakończyła się na Smoleńsku. Zaszła znacznie dalej w interesie Zygmunta III - nie Rzeczypospolitej.


Słucham? W interesie RON nie było odzyskanie Smoleńska? confused1.gif

QUOTE
Nie istniała. "Rzeczpospolita Obojga Narodów" to pojęcie publicystyczne i propagandowe - i nijak ma się do "dwóch narodów" zamieszkujących Rzeplitą polsko - litewską.


I pewnie dlatego określenie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" można znaleźć w tekście traktatu narewskiego?

CODE
I - kiedy pytałeś? Nie kojarzę faktu.


W temacie o upadku RON.

CODE
Bo zborowska była rozwiązaniem krótkoterminowym i nie mogła zaspokoić ambicji Kozaków?


A czy hadziacka zaspokajała ich ambicje? I czy była zgodna ze szlachecką opinią publiczną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 8/09/2012, 19:31 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 17:23)
Czołem!

QUOTE
Ale mowa jest o latach 1604-1605, bo to wtedy zapadała decyzja o plątaniu się w aferę Samozwańca... Późniejsze wydarzenia nie zmieniają faktu, że w tym czasie sejm był przeciwny interwencji i nastąpiła ona przy cichym zezwoleniu Zygmunta III, który planował przy pomocy podbitej Rosji realizować swoje interesy dynastyczne, a także kilku rodzin magnackich (Wiśniowieccy, Mniszchkowie) również liczących na osobiste zyski.


A kto powiedział, że mowa tylko o tych latach? Udowodnij, że Zygmunt III chciał podbić Rosję.


No jeśli w 1609 roku chcesz szukać argumentów do odrzucenia tezy o tym, że sejm był przeciwny poparciu pierwszego Samozwańca, to gratuluję wink.gif

Zachowanie Zygmunta III w czasie oblężenia Smoleńska, a także późniejszy brak zgody na osadzenie na tronie moskiewskim królewicza Władysława świadczą najlepiej o zamiarach pierwszego z Wazów na tronie polskim.

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 17:23)
QUOTE
Uwielbiam takie porównania. Szkoda tylko, że są wyjątkowo nieudane, bo realia XXI wieku zupełnie nijak mają się do tych XVII-wiecznych.


Natura ludzka jest taka sama.


Bez urazy, ale - bzdura. Sposób myślenia ludzi, mentalność, motywy podejmowania decyzji, zachowania człowieka zmieniały się na przestrzeni dziejów i wygląda na to, że nie zdajesz sobie sprawy, jak różne były w porównaniu z obecnymi.

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 17:23)
QUOTE
Pytam po raz kolejny - skoro koncepcja Trojga Narodów to mrzonka, to czym była unia hadziacka?


No pewnie próbą wcielenia utopijnej idei w życie, nie?


Udowodnij, że utopijnej.

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 17:23)
QUOTE
Dyskusję na temat stosunków z Rosją rozpoczęliśmy od Dymitriady, a ta chyba nie zakończyła się na Smoleńsku. Zaszła znacznie dalej w interesie Zygmunta III - nie Rzeczypospolitej.


Słucham? W interesie RON nie było odzyskanie Smoleńska? confused1.gif


To nie słuchaj, tylko czytaj. Ostatnie zdanie z zacytowanego przez ciebie fragmentu. Jeśli nie pomoże, to jeszcze raz, do skutku. Chyba, że wcześniej wyjaśnisz mi, jak z niego można wywnioskować, że ja twierdzę iż odzyskanie Smoleńska nie było w interesie RON.

QUOTE(Skrzetuski @ 8/09/2012, 17:23)
CODE
Bo zborowska była rozwiązaniem krótkoterminowym i nie mogła zaspokoić ambicji Kozaków?


A czy hadziacka zaspokajała ich ambicje? I czy była zgodna ze szlachecką opinią publiczną?
*



A czy zgodność z opinią szlachecką można uznać za warunek konieczny do spełnienia, aby uznać ją za słuszną? Czy projekty reformy ustroju RON z XVII wieku były zgodne z opinią szlachecką? No raczej nie. A czy to oznacza, że były błędne z założenia?

Natomiast odpowiedzi na pytanie czy ugoda hadziacka zaspokoiłaby ambicję Kozaczyzny w chwili obecnej nie sposób udzielić. Za późno wystąpiono z tą koncepcją. W chwili kiedy Ukraina była już rozpalona 10 latami wojny, a elity polityczne zbyt pewne możliwości dowolnego lawirowania między wszystkimi sąsiadami RON jednocześnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/09/2012, 19:55 Quote Post

Czołem!

QUOTE
No jeśli w 1609 roku chcesz szukać argumentów do odrzucenia tezy o tym, że sejm był przeciwny poparciu pierwszego Samozwańca, to gratuluję


A gdzie ja temu zaprzeczam? Stwierdzam jedynie, że wojna z Rosją była w naszym interesie, a król działał zgodnie z prawem, gdy poszedł pod Smoleńsk.

QUOTE
Zachowanie Zygmunta III w czasie oblężenia Smoleńska, a także późniejszy brak zgody na osadzenie na tronie moskiewskim królewicza Władysława świadczą najlepiej o zamiarach pierwszego z Wazów na tronie polskim.


Świadczą najlepiej o... Zygmuncie III. Wysłałbyś syna na rzeź?

QUOTE
Bez urazy, ale - bzdura. Sposób myślenia ludzi, mentalność, motywy podejmowania decyzji, zachowania człowieka zmieniały się na przestrzeni dziejów i wygląda na to, że nie zdajesz sobie sprawy, jak różne były w porównaniu z obecnymi.


Mylisz się. W tamtych czasach, gdy X próbowało oddzielić się od państwa, to pozostali obywatele bili X. Gdyby obecnie X, Y czy Z chciało się oddzielić od USA, Rosji czy Francji, też byłoby zwalczane.

QUOTE
Udowodnij, że utopijnej.


Ani szlachta nie chciała się dzielić przywilejami, ani Kozakom działanie w ramach prawa i państwa nie odpowiadało. Konflikt interesów.

CODE
To nie słuchaj, tylko czytaj. Ostatnie zdanie z zacytowanego przez ciebie fragmentu. Jeśli nie pomoże, to jeszcze raz, do skutku. Chyba, że wcześniej wyjaśnisz mi, jak z niego można wywnioskować, że ja twierdzę iż odzyskanie Smoleńska nie było w interesie RON.


Być może moje niedopatrzenie z pośpiechu, lecz już wcześniej stwierdziłeś, że konflikt z Rosją był dla nas niekorzystny. Teraz twierdzisz, że Smoleńsk był nam potrzebny. Trochę sprzeczne, nie?

QUOTE
A czy zgodność z opinią szlachecką można uznać za warunek konieczny do spełnienia, aby uznać ją za słuszną?


Mało mnie obchodzi co było słuszne. Najważniejsze czy było to realne.

CODE
Czy projekty reformy ustroju RON z XVII wieku były zgodne z opinią szlachecką? No raczej nie. A czy to oznacza, że były błędne z założenia?


Mówisz o planach reform Jana Kazimierza? Oczywiście, że były błędne, mało tego, skrajnie głupie.

QUOTE
Natomiast odpowiedzi na pytanie czy ugoda hadziacka zaspokoiłaby ambicję Kozaczyzny w chwili obecnej nie sposób udzielić. Za późno wystąpiono z tą koncepcją. W chwili kiedy Ukraina była już rozpalona 10 latami wojny, a elity polityczne zbyt pewne możliwości dowolnego lawirowania między wszystkimi sąsiadami RON jednocześnie


A skąd pewność, że w 1648 r. ktoś by się na to zgodził (pomijam fakt, że w tamtych czasach nikt o zdrowych zmysłach czegoś takiego by nie zaproponował)?

Odsyłam do wątku o Zygmuncie III, bo widzę, że go nie przeczytałeś.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 9/09/2012, 13:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
the_seeker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 87.710

Micha³ D
Zawód: uczeñ
 
 
post 1/04/2014, 21:15 Quote Post

mam takie małe pytanko, Jasienica w części ,,Srebryn Wiek'' często odwołuje się do publicysty mu współczesnego, który (błędnie) twierdzi, że Litwa straciła suwerenność po Unii Lubelskiej. Wie ktoś o jaką konkretnie osobe chodzi?

Ten post był edytowany przez the_seeker: 1/04/2014, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej