|
|
Najwybitniejszy polityk III RP.
|
|
|
|
Kaczyński jednak moim zdaniem jest kiepskawy. To co jest jego dokonaniem to w zasadzie zgromadzenie pod swoim przewodnictwem większości "opcji narodowo-katolickiej" czy jak tam to się zwie. Ale zdobywanie władzy było już mocno przypadkowe. Momenty, gdy faktycznie był na wierzchu to czasy zawirowań, politycznej niestabilności, gdy starzy liderzy upadali, a nowi dopiero się rodzili. Tylko że takie stany z natury są nietrwałe. Gdy do stabilizacji dochodziło, to władzę tracił. Czasy Olszewskiego to chaos po upadku komuny, pierwszy PiS to upadek SLD, obecny zapaść PO. Żadnego z tych zdarzeń JK nie wywołał, ani komuny nie obalił, ani Rywina nie skorumpował, ani nie zrobił lobotomii Kopacz i Komorowskiemu. W okresach ustabilizowania się sceny politycznej przegrywał i był odsuwany na boczny tor.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak-pamiętam jak user kmat pisał że Duda nie ma szans wygrać w II turze.
Zresztą taką argumentacje można w zasadzie odnieść do każdego polityka. Tusk wygrał bo IV RP się skompromitowała, a nie dlatego że jest mocny zawodnik-dla przykładu.
Albo mi bliższego, historycznego-HItler doszedł do władzy nie bo to sprawny polityk, tylko dlatego że był kryzys itp.
Najprościej myślę-obie te rzeczy miały wpływ.
|
|
|
|
|
|
|
tomaszeg
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 99.609 |
|
|
|
Tomasz Budzinski |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Ogólnie mogę Państwu stwierdzić jedno: Jarosław Kaczyński nie jest wybitnym politykiem. Powiem więcej, nie jest nawet dobrym politykiem. Po wielu latach porażek, wygrał wybory parlamentarne, prezydenckie na kanwie wstrętu przed PO której jedynym argumentem wyborczym było antyPiS. I co teraz robi? Udawadnia, że PiS jest najbardziej socjalistyczną, antypaństwową partią, która łamie prawo i za grosz nie ma w sobie dyskrecji. Serio? Najlepszy polityk? Już pojęciem najwybitniejszego prędzej określiłbym Balcerowicza, Mazowieckiego czy nawet Kwaśniewskiego. Ale Kaczyński?
Najlepszym politykiem III RP jest niewątpliwie D.Tusk. Musiał przeżyć dwie duże porażki (jako KLD i w prezydenckich) by zrozumieć w pełni polską politykę i potem już nigdy nie przegrać. To postać niewątpliwie ciekawa, świetny strateg. Mimo że w czasie jego rządów byłem często niechętny wobec jego posunięciom, dzisiaj stwierdzam, że ma to co polityk powinien mieć: odpowiedzialność.
EDIT: Aczkolwiek z drugiej strony zdecydowanie zgodze się, że wytypowanie Szydło i Dudy, a teraz przyjmowanie przez nich batów jest dość dobrym rozwiązaniem. Tylko nie wiem ile to będzie działać.
Ten post był edytowany przez tomaszeg: 1/05/2016, 22:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze co do Kaczyńskiego. Chciałbym zauważyć że to nie takie proste, że PO znudziła się, więc wszedł PiS. Wyobraźmy sobie że obecny rząd upada i są rozpisane nowe wybory-kto by wygrał, Nowoczesna, PO? Szły by łeb w łeb? A inne partyjki w rodzaju Kukiza? Rozdrobnienie jak przed dominacją POPiSu. Tymczasem Kaczyński przegrał raz, drugi, trzeci... ile razy? Ile razy mówili: dopóki Kaczyńskie jest w PiSie, prawica nie przejmie władzy. Tymczasem on wytrzymał. Cały czas był liderem opozycji. Cały czas miał zdominowaną prawą scenę. I w końcu zdobył władzę jakiej nikt nie miał w III RP-dodać można, nie będąc ani premierem ani prezydentem .
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 1/05/2016, 22:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym miał tu pytanie co rozumieć pod pojęciem "najwybitniejszy"? Ten kto coś dokonał? Ten który najdłużej utrzymał się przy władzy? Ten, który według kogoś miał najlepszą wizję? Ten, który w największym stopniu wpłynął na historię III RP?
To ostatnie kryterium wydaje mi się najistotniejsze i tak patrząc na sprawę wymieniłbym Mazowieckiego. Ale jak wspomniałem, kryteria mogą być bardzo różne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rommel 100
CODE A jednak-pamiętam jak user kmat pisał że Duda nie ma szans wygrać w II turze. Nie wszystko da się przewidzieć. BK okazał się być jeszcze głupszy niż wyglądał.
CODE Zresztą taką argumentacje można w zasadzie odnieść do każdego polityka. Tusk wygrał bo IV RP się skompromitowała, a nie dlatego że jest mocny zawodnik-dla przykładu. Oczywiście. Tego że to mocny zawodnik dowodzi coś innego - to że się utrzymał. Ani Miller po kompromitacji AWSu, ani Kaczyński po kompromitacji SLD utrzymać się nie byli w stanie. Po prostu zawodnicy sporo gorsi.
CODE Jeszcze co do Kaczyńskiego. Chciałbym zauważyć że to nie takie proste, że PO znudziła się, więc wszedł PiS. Wyobraźmy sobie że obecny rząd upada i są rozpisane nowe wybory-kto by wygrał, Nowoczesna, PO? Szły by łeb w łeb? A inne partyjki w rodzaju Kukiza? Zapewne w końcu NRP zeżarła by do spodu PO.
CODE Rozdrobnienie jak przed dominacją POPiSu. Wtedy nie było rozdrobnienia. Zasadniczo dominowało SLD.
CODE Tymczasem Kaczyński przegrał raz, drugi, trzeci... ile razy? Ile razy mówili: dopóki Kaczyńskie jest w PiSie, prawica nie przejmie władzy. I zasadniczo mieli rację. PiS wygrał na kumulacji korzystnych zbiegów okoliczności - zapaści PO, zapaści SLD, zapaści PSL. Ale żadnego z tych zdarzeń JK nie wywołał. Nie wywalczył tej władzy, ot sama w ręce wpadła. Układ wszedł w "przejście fazowe" między dwoma stanami równowagi (ciągle trwające) i zaczęło nim chaotycznie rzucać. Ten przypływ poparcia dla PiSu był równie przypadkowy co wzlot i spadek Kukiza, czy efemeryczny rozbłysk Korwina.
CODE Tymczasem on wytrzymał. Cały czas był liderem opozycji. Cały czas miał zdominowaną prawą scenę. I w końcu zdobył władzę jakiej nikt nie miał w III RP-dodać można, nie będąc ani premierem ani prezydentem smile.gif . Nic w tym wybitnego. Miller też przeczekał AWS-UW i władzę zdobył. Ale żeby utrzymać był już za cienki. Kaczyński też jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wszystko da się przewidzieć. BK okazał się być jeszcze głupszy niż wyglądał.
II tura kampanii BK wcale nie była taka słaba. Może to sztab Dudy dobrze ją przeprowadził po prostu?
Wydaję mi się też że byłeś mocno sceptyczny wobec wygranej PiSu w parlamentarnych ("teraz elektorat antyPIS sie zbierze bo Duda wygrał"), choć nie jestem już taki pewien.
W każdym razie Kaczyński-kmat 1:0. A być może 2:0.
QUOTE Oczywiście. Tego że to mocny zawodnik dowodzi coś innego - to że się utrzymał. Ani Miller po kompromitacji AWSu, ani Kaczyński po kompromitacji SLD utrzymać się nie byli w stanie. Po prostu zawodnicy sporo gorsi.
Tylko kierując się Twoją logiką można by powiedzieć że Tusk nie miał z kim przegrać i nic nie musiał robić, bo w końcu uznajesz J.K. że jest kiepskawy.
QUOTE Zapewne w końcu NRP zeżarła by do spodu PO.
Tak się mogło wydawać zaraz po wyborach, teraz to nie wiadomo.
QUOTE I zasadniczo mieli rację.
Nie, nie mieli. Inaczej PiS by nie wygrał. To akurat zero-jedynkowe zagadnienie.
QUOTE PiS wygrał na kumulacji korzystnych zbiegów okoliczności - zapaści PO, zapaści SLD, zapaści PSL. Ale żadnego z tych zdarzeń JK nie wywołał.
Ale zapaść SLD to za mało-trzeba było jeszcze pobić w 2005 roku PO. Wykorzystać sytuacje najlepiej ze wszystkich. Żeby dojść do momentu w którym Kaczyński jest najlepszą alternatywą dla poprzedniej władzy trzeba się mocno postarać.
Zresztą tak jak pisałem-moim zdaniem w ten sposób można ogólnie wszystkich polityków marginelizować. Wiadomo że jest pogląd mówiący o tym że ludzie nie mają wpływ na historie.
QUOTE Nic w tym wybitnego. Miller też przeczekał AWS-UW i władzę zdobył. Ale żeby utrzymać był już za cienki. Kaczyński też jest.
W przeciwieństwie do Millera Kaczyński po utracie władzy na 8 lat zdominował opozycję i wygrał po raz drugi. To bardzo duża różnica.
I to czy jest nie jest-dopiero się dowiemy, bo może to raz popełnił błąd w 2007, a drugi raz da radę.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE II tura kampanii BK wcale nie była taka słaba. Może to sztab Dudy dobrze ją przeprowadził po prostu? Była słaba. Bzdurne referendum jowowe było kompromitacją. Choć gdyby 2 tura potrwała dłużej mógłby odrobić.
CODE Tylko kierując się Twoją logiką można by powiedzieć że Tusk nie miał z kim przegrać i nic nie musiał robić, bo w końcu uznajesz J.K. że jest kiepskawy. Nie. Ten błąd popełnił BK. Nie miał z kim przegrać, olał, i przegrał z nikim.
CODE Tak się mogło wydawać zaraz po wyborach, teraz to nie wiadomo. Teraz to mamy bunty działaczy..
CODE Nie, nie mieli. Inaczej PiS by nie wygrał. To akurat zero-jedynkowe zagadnienie. Błąd był jeden - usiłowano przykładać wzorce widoczne w okresie stabilizacji do chaotycznego okresu przejściowego, gdy może zdarzyć się prawie wszystko.
CODE Ale zapaść SLD to za mało-trzeba było jeszcze pobić w 2005 roku PO. Wykorzystać sytuacje najlepiej ze wszystkich. Żeby dojść do momentu w którym Kaczyński jest najlepszą alternatywą dla poprzedniej władzy trzeba się mocno postarać. To był moment, gdy scena polityczna się miotała w poszukiwaniu nowego punktu równowagi. Trudno stwierdzić co jest tu zasługą własnych zdolności a co przypadkiem. W każdym razie po stabilizacji, gdy efekty losowe zmalały a rola osobistych talentów wzrosła, Kaczyński został odsunięty.
CODE W przeciwieństwie do Millera Kaczyński po utracie władzy na 8 lat zdominował opozycję i wygrał po raz drugi. To bardzo duża różnica. Owszem. Dlatego od Millera był lepszy. Ale porównanie z Tuskiem można traktować wyłącznie w kategorii kiepskiego dowcipu.
CODE I to czy jest nie jest-dopiero się dowiemy, bo może to raz popełnił błąd w 2007, a drugi raz da radę. Nie da. Nie widać cienia pomysłu na funkcjonowanie w okresie ustabilizowania się równowagi sił. Więc ta równowaga się ustabilizuje bez niego - kolejny raz skończy się zamknięciem w rezerwacie bez wpływu na cokolwiek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Była słaba. Bzdurne referendum jowowe było kompromitacją. Choć gdyby 2 tura potrwała dłużej mógłby odrobić.
Może i była słaba, ale Dudy z kolei była dobra, to nie wystarczy że Komorowskiemu na początku nie szło, trzeba przyznać że wśród politologów dla kampanii obecnego prezydenta był ogólny podziw.
QUOTE Błąd był jeden - usiłowano przykładać wzorce widoczne w okresie stabilizacji do chaotycznego okresu przejściowego, gdy może zdarzyć się prawie wszystko.
Wrócę jednak do istoty-tutaj mamy albo albo. Mówiono latami-z Kaczyńskim już nie wygracie. Wygrali. Tu na serio nie ma z czym polemizować.
QUOTE Owszem. Dlatego od Millera był lepszy. Ale porównanie z Tuskiem można traktować wyłącznie w kategorii kiepskiego dowcipu.
Tusk nie znalazł sie w takiej sytuacji jak J.K. bo wyjechał do Brukseli, nie przeżył upadku władzy, nie musiał przez 8 lat kontrolować własną partię z jednej strony, a z drugiej dbać by to ona była jedyną realną alternatywą dla ugrupowania u władzy. Ciężko więc go tu porównywać do J.K. ale zgodzę się że jak nie Jarek, to Donald jest numer 1.
QUOTE Nie da. Nie widać cienia pomysłu na funkcjonowanie w okresie ustabilizowania się równowagi sił. Więc ta równowaga się ustabilizuje bez niego - kolejny raz skończy się zamknięciem w rezerwacie bez wpływu na cokolwiek.
W futurologie bym się nie bawił, to akurat dział historyczny, a zresztą póki co przeiwdywania J.K. były lepsze niż Twoje .
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/05/2016, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak bym miał tu pytanie co rozumieć pod pojęciem "najwybitniejszy"? Ten kto coś dokonał? Ten który najdłużej utrzymał się przy władzy? Ten, który według kogoś miał najlepszą wizję? Ten, który w największym stopniu wpłynął na historię III RP? wydaje mi się iż w tym przypadku kryteria ustalają sami zainteresowani.
QUOTE Była słaba. Bzdurne referendum jowowe było kompromitacją. Choć gdyby 2 tura potrwała dłużej mógłby odrobić. Wątpliwe, zbyt często się kompromitował, zbyt mało miał realnych osiągnięć. A przede wszystkim - pokazał swoje prawdziwe oblicze, które było skrajnie różne od tego, jakie przedstawiały media muu sprzyjające. Wynik, który osiagną i tak był dobry, żeby osiągnąć lepszy musiałby przestać być Bronisławem Komorowskim. Tylko kto by uwierzył w taką zmianę na 2 tygodnie przed ostatecznymi wynikami.
W kwestii sporu "Jarosław Kaczyński vs Donald Tusk" nalezy pamiętać o jednym - mianowicie największa różnica między nimi jest taka, iż Jarosław Kaczyński był politykiem niezależnym, podczas gdy Tusk przez cały okres w czasie drogi do urzedu Premiera, w czasie jego trwania, oraz po jego ustaniu nieustannie był marionetką w rękach Angeli Merkel, oraz - chociaż może w nie tak znacznym stopniu Władimiria Putina. Co w połączeniu z wpływami w większych mediach które stworzyły swoisty Matrix, dzięki któremu pozwoliło na sprawne ukrywanie narastanie problemów. W niczym nie zmiania to jednak faktu, iż "miękkość" i uległość Tuska są oczywista, w zasadzie można je uznać za najbardziej widoczne cechy jego charakteru. Kiedy oczywistym stało się, że tę fikcję coraz trudniej jest utrzymywać, a Niemcy i Rosja musieli pokłucić się o sprawę Ukrainy, Tusk zdecydował się prosić Merkel o pomoc - niedługo potem zwiał do Brukseli pod przykrywką awansu, który w praktyce oznaczał jego marginalizację. Wcześniej jednak ,by zachować pozory, zapewnił sobie "wygraną" w wyborach do Europarlamentu unicestwiając część głosów. Moim zdaniem nic w tym wybitniego nie ma, po prostu był on na rękę pewnym grupom interesu, od których był wówczas - i pozostał do tej pory - całkowicie zależny. I właśnie ten brak samodzielności moim zdaniem oznacza, że nie można Donalda Tuska traktować jako byt niezależny - a co za tym idzie, faktycznego politykego. W zasadzie w tej sytuacji można by się było wyręczyć dobrym aktorem.
Co do mojego głosu - zdecydowałem się oddać głos na "innego" gdyż uważam, że do każdego z tych polityków można mieć o coś większe lub mniejsze pretensje. Zaznaczę jednak, że gdyby Lech Kaczyński nie podpisał traktatu lizbońskiego, to zagłosowałbym na niego.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Wrócę jednak do istoty-tutaj mamy albo albo. Mówiono latami-z Kaczyńskim już nie wygracie. Wygrali. Owszem. Schowawszy Kaczyńskiego do szafy. Czyli posłuchali co mówiono latami.
CODE Tusk nie znalazł sie w takiej sytuacji jak J.K. bo wyjechał do Brukseli, nie przeżył upadku władzy, No właśnie..
CODE nie musiał przez 8 lat kontrolować własną partię z jednej strony, Serio?
CODE a z drugiej dbać by to ona była jedyną realną alternatywą dla ugrupowania u władzy. Nie musiał bo był na tyle sprawny, że poważna alternatywa nie była w stanie się pojawić. Gdy wyjechał alternatywy pojawiły się momentalnie.
CODE a zresztą póki co przeiwdywania J.K. były lepsze niż Twoje smile.gif . Pożyjemy, uwidzimy..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Owszem. Schowawszy Kaczyńskiego do szafy. Czyli posłuchali co mówiono latami.
Trochę rozmijasz się z prawdą-mówili Kaczyński musi odejść, a nie że musi wszystko kontrolować z tylniego siedzenia. Akurat to że wystawił Dude i Szydło a sam się schował to raczej na jego wielki plus jako sprytnemu politykowi.
QUOTE No właśnie..
To znaczy że Tusk nie był w takiej sytuacji jak Kaczyński (więc miałem na myśli że nie możemy ocenić czy Tusk wytrzymał by 8 lat jako lider opozycji), jednakże to czy gdyby został oznaczałoby że historia się inaczej by potoczyła-tzn. czy PO by nie utraciło władzy nie wiemy.
QUOTE Serio?
Ja tutaj mówię o Kaczyńskim po kolejno przegrywanych wyborach (musiał udźwignąć ten ciężar), nie Tusku po kolejnych wygranych (nie musiał).
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/05/2016, 19:04
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Trochę rozmijasz się z prawdą-mówili Kaczyński musi odejść, a nie że musi wszystko kontrolować z tylniego siedzenia. Czyli zasymulowano wycofanie Kaczyńskiego. Nie rozmijam się.
CODE Akurat to że wystawił Dude i Szydło a sam się schował to raczej na jego wielki plus jako sprytnemu politykowi. Samo to że musiał się chować wskazuje, że taki sprytny nie jest.
CODE To znaczy że Tusk nie był w takiej sytuacji jak Kaczyński (więc miałem na myśli że nie możemy ocenić czy Tusk wytrzymał by 8 lat jako lider opozycji), jednakże to czy gdyby został oznaczałoby że historia się inaczej by potoczyła-tzn. czy PO by nie utraciło władzy nie wiemy. Tusk nie był w takiej sytuacji jak Kaczyński bo był zbyt dobrym graczem, żeby w takiej sytuacji się znaleźć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE dzisiaj stwierdzam, że ma to co polityk powinien mieć: odpowiedzialność. Tusk? Raczej spryt i cwaniactwo. Do tego przydatna umiejętność dobrego wypadania w mediach, tzw. PR. Tusk jest najwybitniejszy jeśli chodzi o awans w polityce i dbanie o osobistą pozycję. Wygrywa dla mnie Kaczyński bo wbrew temu co piszą niektórzy, wygrana w wyborach nie była jedynie skutkiem słabości jego przeciwników. Gdyby tak było to PiS nie zdobyłby samodzielnej większości, wygrałby ale na mniejszą skalę. Pytanie oczywiście co zrobi z tą władzą, wtedy dopiero porównanie z Tuskiem będzie pełne. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli zasymulowano wycofanie Kaczyńskiego. Nie rozmijam się.
Poważnie nie rozumiemy się? Kaczyński wszystko kontrolował i wszystkim rządził-to zupełnie co innego jak odejście z partii.
QUOTE Samo to że musiał się chować wskazuje, że taki sprytny nie jest.
Nie? A dlaczego to że jest lub nie na tapecie miałoby świadczyć o jego wybitności (czy w tym wypadku sprycie) lub nie. Ile to mężów stanu,polityków działało w cieniu swoich monarchów i innych w rzeczywistości kontrolując sytuacje.
QUOTE Tusk nie był w takiej sytuacji jak Kaczyński bo był zbyt dobrym graczem, żeby w takiej sytuacji się znaleźć.
Bo wyjechał do Brukseli.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/05/2016, 22:06
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|