|
|
Sparta, wychowanie wojenne
|
|
|
hamal
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 64.442 |
|
|
|
Adam |
|
|
|
|
[quote=Hypaspista,31/03/2010, 20:20] A co wcześniej Spartanie nie mieli kontaktu z innymi Grekami? [/quote]
Nie mówie że nie mieli, ale był on mocno ograniczony. Poza tym czym innym jest kontakt w bitwie, czy sprzymierzenie się na czas jednej bitwy, a czym innym wojowanie ramię w ramie przez 2 lata, kiedy bliżej zapoznajesz kolegów z tego samego obozu.
[quote] Wyobrażasz sobie zbyt idealistycznie społeczeństwo spartańskie. Przed Pausaniasem kilku już oskarżono o łapówki np. królów Leotychidasa lub Kleomenesa i co to wnosi (Spartan uważano dosyć powszechnie za przekupnych). A co do winy Pausaniasa to kwestia sporna. [/quote]
Nie idealizuję ich, według mnie nie byli oni równi wobec siebie, rządziła oligarchia i przywódcy z pewnością mieli dużo lżejsze życie i mogli więcej. Jeśli jakiś ktoś kto został królem przeszedł wcześniej agoge, to tylko dlatego że nikt wówczas nie przypuszczał że może zostać kiedyś królem, bo był zbyt dalekim krewnym. Na pewno istniały różnice majątkowe przy czym na pewno były one ogromne pomiędzy rządząca oligarchią a szeregowymi Spartiatami. Jednak myślę że różnice pomiędzy tymi szeregowymi Spartiatami były juz niewielkie, zapewne nie znali oni wartości różnych przedmiotów o czym można było się dowiedzieć po bitwie pod Platejami że heloci łatwo oszukiwali Spartiatów na wymianie łupów. A już sam fakt że heloci także brali łupy świadczy że może nie żyło im sie tak najgorzej, a na pewno mogli się bogacić. Moim zdaniem degeneracja społeczeństw zaczyna się od degeneracji jej przywódców, może rzeczywiście trochę źle określiłem moment szczytowy rozwoju, zważywszy na kryzys we władzy jaki powstał przed najazdem Kserksesa, jednak było to w każdym razie okolice szczytowe rozwoju Sparty.
[/quote] Agis o mały włos nie został skazany na 100 tys. drachm grzywny (ciekawe z czego miał zapłacić jeżeli nie posiadał kasy) [/quote]
No ale mówisz tu już o okresie kiedy świetność Sparty dawno minęła. To już nie te czasy. Ale i tu sam fakt nakładania grzywny świadczy o bogactwie rządzącej Spartą oligarchii. No i też komu miał to zapłacić - innemu oligarsze ?
[quote] A kto powiedział, że wcześniej nie brano Spartan do niewoli. Po bitwie z Tegeą wielu Spartan uprawiało marchewkę dla Tegeatów mając łańcuch u nogi. Kto wie w ilu bitwach. Z Meseńczykami też jakoś się nie popisywali swego czasu. Można by wymieniać. [/quote]
Nie chodzi mi o Spartan tylko o Spartiatów. Tylko że czym innym jest dostanie sie do niewoli w bitwie po uczciwej walce, a czym innym poddanie się jak na Sfakterii. Zobacz co by było gdyby pod Termopilami po 2 dniach świetnej walki trzeciego dnia Spartiaci mówią "dobra wystarczy, poddajemy się". Tak jak z Tespijczycy. Chyba coś nie do pomyślenia w tamtych czasach.
[quote] Więc ciężko tu mówić o super wpływie wychowania na skuteczność. [/quote]
Chyba jednak można, dlaczego sprzymierzeńcy Sparty prosząc o pomoc wojskową czasem zaznaczali żeby przysyłali wyłącznie Spartiatów ?
[quote] Nie była skostniałą strukturą gdzie nic nie zmienia się przez 500 lat. Przechodziła nieustanne przemiany i adaptowała się do aktualnej sytuacji. [/quote]
Z tym się zgadzam, ewolucja jest procesem który dotyczy wszystkiego we wszechświecie, także społeczeństw. I nie da się jej uniknąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko że czym innym jest dostanie sie do niewoli w bitwie po uczciwej walce, a czym innym poddanie się jak na Sfakterii.
Jeżeli przez „uczciwą walkę” rozumiesz walkę hoplitów w zwarciu, to nie widzę sensu w tym stwierdzeniu. Na Sfakterii Lacedemończycy (w tym Spartiaci) poddali się, bo nie byli w stanie skutecznie walczyć z masą lekkozbrojnych przeciwników – innymi słowy ginęli, nie zadając samemu ciosów i nie zabijając wrogów. Tukidydes wspomina o odpowiedzi jednego z wziętych do niewoli hoplitów, z której wynika, że nie czuł on się pokonany w uczciwej walce – jego zdaniem wróg nie grał fair, rzucając do walki lekkozbrojnych, zamiast swoich hoplitów. Pod Termopilami sytuacja była jednak zupełnie inna –piesi i konni wojownicy Kserksesa mierzyli się z Grekami w walce wręcz, niemal do ostatniej chwili. Łucznicy wystrzelali niedobitki Spartan na samym końcu.
QUOTE Zobacz co by było gdyby pod Termopilami po 2 dniach świetnej walki trzeciego dnia Spartiaci mówią "dobra wystarczy, poddajemy się". Tak jak z Tespijczycy. Chyba coś nie do pomyślenia w tamtych czasach.
Pod Termopilami poddało się w ostatniej fazie 400 Tebańczyków. 700 Tespijczyków walczyło do końca u boku Spartan. Nie mieli niestety tyle szczęścia do sławiących ich dziejopisarzy i ludzkiej pamięci.
|
|
|
|
|
|
|
hamal
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 64.442 |
|
|
|
Adam |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 1/04/2010, 9:58) Łucznicy wystrzelali niedobitki Spartan na samym końcu.
No właśnie i jakoś Spartiaci, nie powiedzieli w tym momencie gdy już nie była to "uczciwa" walka "stop, poddajemy się", tylko ginęli próbując walczyć. Różnicę ze Sfakterią widać gołym okiem.
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Platejami że heloci łatwo oszukiwali Spartiatów na wymianie łupów. Skąd taka informacja jeżeli mogę wiedzieć? Pod Platejami Heloci kradli perskie skarby i sprzedawali Eginetom. Z Twojego opisu wynika ,że Spartiaci to jakieś sieroty. Wychowanie spartańskie kładło wyraźny nacisk na spryt. Właściwie to Heloci dali ciała sprzedając wielkie skarby za bezcen.
QUOTE zapewne nie znali oni wartości różnych przedmiotów Pisałem już, że Spartiaci biorą udział w podziale łupów. Po co im ta kasa jak nie znają jej wartości. . To pewnie dlatego Pausanias dostał 10 razy tyle co reszta. Proszę Cię. To nie Aborygeni za swoich dawnych czasów. Jak już mówiłem posiadali pieniądze i raczej nie używali ich w postaci paciorków.
QUOTE Jednak myślę że różnice pomiędzy tymi szeregowymi Spartiatami były juz niewielkie Co to znaczy szeregowy Spartiata? Na wojnę szli wszyscy biedniejsi i bogatsi. Już na syssitiach uwidoczniały się podziały na lepszych i gorszych. Bogaci którzy dostarczali dodatkową żywność zajmowali lepsze miejsca przy stole. Spartiata którego nie było stać na wnoszenie do wspólnej stołówki żywności i opłat zostawał pozbawiony praw obywatela. W takim razie skoro wszyscy dysponują podobnymi możliwościami majątkowymi jak dochodzi do takich sytuacji. Spartiaci Homoioi to tylko czubek góry lodowej o nazwie Sparta.
QUOTE Jeśli jakiś ktoś kto został królem przeszedł wcześniej agoge Termin Agoge i niektóre związane z nim praktyki pojawia się dopiero w III wieku. Wcześniej nazywano je prawdopodobnie Paideia.
QUOTE A już sam fakt że heloci także brali łupy Dostać a ukraść jak pod Platejam,, to wielka różnica.
QUOTE Moim zdaniem degeneracja społeczeństw zaczyna się od degeneracji jej przywódców
W takim razie Sparta była zdegenerowana od początku istnienia. Osobiście uważam, że pod względem korupcji była zwykłym greckim poleis.
QUOTE Ale i tu sam fakt nakładania grzywny świadczy o bogactwie rządzącej Spartą oligarchii Zapomniałem, że tylko oligarchowie podlegają korupcji. Oligarchia i podziały w Sparcie istniały zawsze (wspomnieć tylko hodowców koni). Z czasem te różnice tylko się pogłębiły. Zmiany w czasie wojny peloponeskiej są tak ostre ze względu na to, że to wojna o wszystko.
QUOTE Tylko że czym innym jest dostanie sie do niewoli w bitwie po uczciwej walce, a czym innym poddanie się jak na Sfakterii W bitwie z Tegeą te się poddali. Każdy miał broń mógł się zabić, lub walczyć do końca a wybrali życie. Nie tak prosto wziąć do niewoli bandę uzbrojonych ludzi.
QUOTE Nie chodzi mi o Spartan tylko o Spartiatów Skąd masz pewność kto dostał się do niewoli. Specjalnie napisałem Spartanie ponieważ nie jestem pewien kto tam był. Wśród Homoioi mogła być tam grupa Periojków kto wie. A jeżeli trzymać się tak ściśle zwyczajów to czemu nie popełnili samobójstwa ze wstydu po tym jak ich schwytano. Tylko żyli sobie, kiedy ich koledzy polegli w walce jak przystało na prawdziwych Spartiatów.
QUOTE Chyba jednak można, dlaczego sprzymierzeńcy Sparty prosząc o pomoc wojskową czasem zaznaczali żeby przysyłali wyłącznie Spartiatów ? Ponieważ Spartanie robili takie numery, że wysyłali czasami tylko Helotów i Periojków. Jak byli tacy zajebiści to po co im Heloci i Periojkowie. Sprzymierzeńcy wiedzieli, że Sparta wysyła obywateli tylko na wojny na których jej naprawdę zależy. Ile było bitew gdzie walczyli tylko Spartiaci? Chciałbym zobaczyć skuteczność spartańską gdyby nie obowiązywały ich tak surowe sankcje po powrocie do kraju. Gdzieś już widziałem podobne podejście ale tam miejsce pozostałych obywateli zastępowało NKWD.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(hamal) Pamiętam w "Dzieje Grecji" Hammonda opisał bitwę, co prawda było to juz w późniejszych czasach gdy już świetność Sparty minęła, bitwę (pod Mantineją ?) w której wszystkie falangi sprzymierzonych ze Spartą Greków poszły w rozsypkę a falanga Sparty odbiła atak i jeszcze - rzecz ciekawa - król zawrócił z całą falangą i nie popsuł szyku. Hammond nie zastanawiał się nad tym specjalnie, ale moim zdaniem czegoś takiego nie można wykonać nie ćwicząc wcześniej takiego manewru i powinno sie na to zwrócić większą uwagę. Nie wiem wprawdzie o jaką bitwę chodzi, ale coś podobnego mamy w przypadku manewrów falangi w bitwie pod Kunaksą: "Tymczasem zobaczono, ze król znowu nadciąga, i to jak się wydawało, z tyłu. Hellenowie, zmieniwszy front ku nadciągającym, gotowali się do przyjęcia spodziewanego ataku [...]" Ksenofont "Anabasis" I, 10
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE król zawrócił z całą falangą i nie popsuł szyku
QUOTE "Tymczasem zobaczono, ze król znowu nadciąga, i to jak się wydawało, z tyłu. Hellenowie, zmieniwszy front ku nadciągającym, gotowali się do przyjęcia spodziewanego ataku [...]" Ksenofont "Anabasis" I, 10
Również chciałbym wiedzieć co to za bitwa. A swoją srogą odwrócenie szyku w miejscu to nie jest zbyt skomplikowany manewr. Nie trzeba do tego lat ćwiczeń.Chyba, że obracamy całe skrzydło jak na „zawiasie”.
Wreszcie mam dostęp do Hammonda i wydaje mi się, że chodziło Ci o bitwę pod Mantineją w 418 r. gdzie Agis dołożył koalicji argiwskiej. W opisie bitwy Hammond nie stwierdza, że zataczająca łuk armia spartańska utrzymała idealny porządek (jego wypowiedź w tej kwestii dotyczyło tylko początkowej fazy bitwy. –gdzie sam Tukidydes stwierdza odnośnie przeciwników, że „wielu nie czekało nawet na starcie w ręcz”). A jedynie, że zatoczyła łuk a potem zawróciła całym frontem. Ten cały front to też raczej nie była piękna linia jak na paradzie. Niektórzy jeszcze walczyli część już zwyciężyła i być może zaczęła ścigać przeciwnika. A do tego dochodzą jeszcze ataki konnicy ateńskiej osłaniającej odwrót. Więc pewnie kto mógł to kierował się w stronę załamującego się własnego skrzydła. W przekładzie Wojny peloponeskiej K. Kumanieckiego jest jedno zdanie mówiące bezpośrednio o tym manewrze „Agis…, rozkazał całemu wojsku posuwać się w kierunku załamujących się oddziałów.”
Ten post był edytowany przez Hypaspista: 6/04/2010, 16:52
|
|
|
|
|
|
|
Tabula Smaragdina
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 56.859 |
|
|
|
Zawód: Uczen, obibok ;) |
|
|
|
|
Ha! Szukajcie, a znajdziecie "Kobiety i dziewczęta ze SParty, musiały ćwiczyć lekkoatletykę, żeby były silne i miały silne dzieci. Chłopców zachęcano do kradzieży, kłamstwa i oszukiwania, ale bito ich jeśli zostali złapani. Plitarch pisał o chłopcach ze Sparty: '...uważaj, bo kradną. Ilustruje to historia chłopca, który ukradł liska i schował go pod swoją pelerynę. Zwierzę pogryzło zębami i rozszarpało pazurami jego brzuch, ale ten wytrzymał, ponieważ wolał umrzeć, niż żeby go złapali.' W wieku siedmiu lat wszyscy chłopcy byli odsyłani na szkolenie wojskowe. Nie byli kształceni, ani nie mieli innego życia poza armią. Żenili się około 20 roku życia, ale musieli wymykać się z koszar wojskowych, żeby odwiedzić swoje żony. Mężczyzną ze Sparty nie wolno było okazywać bólu ani strachu. SPARTIATKA zabiłaby swojego syna, jeśli okazałby się tchórzem." Wiem, że co nie co się powtórzyłam z innymi postami, ale wprowadziłam, trochę więcej informacji dotyczących kobiet w Sparcie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|