|
|
Potop Szwedzki, Ocena tej wojny
|
|
|
|
Tez uwazam, ze wyszlismy z niezlej opresji. I mowilismy wiele razy jak ogromne byly straty w gospodarce, zolnierzu i ludziach. Ale nasi mieli szanse wojne z Rosja wygrac nawet z zadatkiem. Zolnierza i to juz doswiadczonego wojnami bylo sporo, ale uniemozliwilo to ( m.in. zdobycie Moskwy ) wlasnie brak brak pieniedzy na zold, zawierane przez to konfederacje, pogorszenie stosunkow z Tatarami i sytuacja wewntrzna w panstwie.
I niech mi ktos rzetelnie odpowie na moje pytanie. Pytam sie o to gdzie stal w Polsce Szwed w momencie zawracia pokoju, i czy Polacy kontrolowali jakies terytoria szwedzkie.
|
|
|
|
|
|
|
Strusiek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 2.165 |
|
|
|
|
|
|
Szwedzi zostali jak mi soię zdaje wyparci z terenów Korony ale nie jestem pewny co do Litwy i Inflantów które zreszta zachowali więc wydaje mi się że byli gdzies na granicy Inflant i Litwy moze się mylę pozdrawiam .
|
|
|
|
|
|
|
|
Garnizony szwedzkie były w momemcie zawarcia pokoku w Malborku, Elblągu i Bowsku (Kurlandia)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czemu tak naprawdę dążyli do opanowania Bałtyku? W tamtym czasie temperatura uległa drastycznemu obniżeniu. Przez to morze Bałtyckie było całe zamarznięte. A nad Bałtykiem było jeszcze zimniej. Oprócz chyba pszenicy nic na polach szwedzkich już sie nie przyjmowało. Jeżeli Szwedzi nie zaatakowaliby kogoś to by troszeczkę powymierali z głodu:) Postawili na oręż. Nasza sarmacja postawiła na coś innego:) A efekt sam nadszedł(Ugedej) No nie było tak całkiem źle z tym Bałtykiem. Co prawda wieki od XV do XVII nazywa sie małą epoka lodowcową w Europie, ale komunikacja na Bałtyku był możliwa od marca do października bez wiekszych problemów. A dlaczego dążyli do opanowania "Dominis maris Baltici". To chyba bardzo proste. Bałtyk jest zlewiskiem znacznej części rzek Europy Środkowej i Wschodniej. Opanowanie wybrzeży morza bałtyckiego wiązało się z opanowaniem handlu prawie połowy państw ówczesnej Europy. Więc mogli liczyc na krociowe zyski z podatków ciagniętych od kupców. Co do bogactw Szwecji tez nie było tak całkiem źle. Szwecja była i jest znaczym eksporterem rud żelaza. W omawianym przez nas okresie stanowiło to prawie 30% produkcji europejskiej. Wielka kopania miedz w Falun, którą jeszcze w XVIIIw, a więc po jej szczytowym okresie wydajności, Linneusz nie wachał sie nazwać "najwiekszym cudem Szwecji" dostarczyła w 1620r. około 1250 ton metalu, a w 1632 - około 1900, wysówając Szwecję na czoło produkcji światowej. Poważne bogactwo kraju stanowiły także olbrzymie lasy dostarczające pod dostatkiem węgla niezbędnego zarówno do eksploatacji kopalń, jak i przedewszystkim dla rozwijajacego sie w Europie zachodniej przemysłu okrętowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pobić Moskwe po Potopie? Może i by sięudało, gdyby wytrzasnąć skąś kilkadziesiąt mln złotych na żołd zaległy i przyszły. Na przykładzie wojska WXL - żołnierze obu dywizji zarówno prawej jak i lewej kilkakrotnie grozili zawiązaniem konfederacji. Skarb litewski po wielkich bulach i kłutniach na zjeździe w Słonimiu w połowie 1659 roku zebrał ... 119 tysięcy złotych z czego od razu Sakowicz przywióżł aż ... 1900 zł. Wyobraźcie sobie teraz reakcje żołnierzy którzy zostali poinformowani przez królewskich komisarzy o tym, że kasy nie ma i nie będzie na razie a król uprasza ich o pozostanie w słóżbie na brog na kilka miesiecy .
|
|
|
|
|
|
|
|
Szans na zdobycie Moskwy czy odbicie ziemi Smoleńskiej czy chociaż odbicie ziemi czechryniowskiej i Ukrainy lewobrzeżnej nie było szans. Dług wobwc wojska wynosił ponad 24,5 mln złotych i tak nie spłaconpo go w całości a spłacenie tego co udało sie wytargować zajeło sporo czasu.
Ja osobiscie jestem zdania ze i tak zyskalismy dużo przede wszystkim zachowlismy suwerennośc a granica zachodnia i północna pozostała bez wiekszych zmian. Co prawda utrata Ukrainy i jej zyznych pól była stara ale z to pozyblisśmy się zapalnego żywiołu kozackiego z Polski co lekko ustabilizowało sytuacje wenętrzną. Sukcesem było to że wogole tak dużo odzyskalismy po tka katastrofalnej serii klęsk. W końcu utraciliśmy jedynie 1/3 terytorium. Wiem ze staraty demograficzne i gospodarcze były o wiele bardziej dotkliwe ale to i tak była mała cena za utrzymanie suwerennosci i statusu silnego państwa w oczach pozostałyc krajów Europy.
Polskiego żołnierza wychwalano pod niebiosa w całej europie jako najwytrwalszego i najtrudniejszego do pokonania ze wszystkich w końcu okazał się on godnym przeciwnikiem dla osławionych mianem niepokonanych po wojnie 30 letniej Szwedzkich regmentów.I ich sojuszników którzy również cieszyli sie mianem wytrwanych żołnierzy i grożnych przeciwników.
Warto zauważyćze wiele krajów już odsyłało lub nieprzyjmowało Polskich posłów jak o przedstawicieli juz nie istniejącego państwa.
Sukcesem Polski by lo o że ona jeszcze była po Potopie nie wiem czy gdyby identyczny ciąg zdarzen i konfliktów zaserwowoać do historii Anglii, Francjii czy Hiszpanii to czy te państwa zdołały by przetrwać.
W końcu sam KxG powiedziałze woli walczyć z cywilizowanymi narodami takimi jak Niemcy czy Duńczycy ponieważ ich można jeszcze jakoś pokonać tymczasem Polaków czy Rosjan można wybijać tysiącami a oni i tak wrucą w jeszcze większej liczbie z jeszcze większym zapałem i wkońcu to oni zwyciężą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE odbicie Warszawy
Co prawda po bitwie, w której pospolite ruszenie uległo dwukrotnie mniejszym oddziałom szwedzko - brandenburskim, ale to szczegół
QUOTE a Polska uchodziła za enklawę spokoju i tolerancji religijnej , zostało to zachwiane przez wybór najpierw Walezego a potem Zygmunta Wazy.
Dowód? A wracając do sedna to mieliśmy duże szczęśćie. Karol Gustaw wziął za małą armię jak na opanowanie tak wielkiego kraju (choć jemu potrzebne było tylko wybrzeże Bałtyku), poza tym Szwedzi ciągle potrzebowali kasy, więc pojawiły się grabieże, a za nimi oddziały walczące ze Szwedami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 31/07/2007, 8:50) A wracając do sedna to mieliśmy duże szczęśćie. Karol Gustaw wziął za małą armię jak na opanowanie tak wielkiego kraju (choć jemu potrzebne było tylko wybrzeże Bałtyku), poza tym Szwedzi ciągle potrzebowali kasy, więc pojawiły się grabieże, a za nimi oddziały walczące ze Szwedami.
To nie tylko kwestia liczebności wojska, ale przede wszystkim jego okrutnego zachowania względem miejscowej ludności i zupełnego braku poszanowania miejscowej religii. Gdyby Karol Gustaw naprawdę był geniuszem, (a nie rabusiem Europy) to nie pozwoliłby na powturzenie scen rodem z wojny trzydziestoletniej, trzymałby surową dyscyplinę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Było to standartowe zachowanie żołnierza w opanowanym kraju. Przecież nie można było liczyć na to, że będa potulni niczym baranki. Karol Gustaw popełnił błąd nie zaciągajac od razu większej liczby jazdy szykując sie do wojny z RONą, brakowało jej później przez cały okres wojny.
QUOTE Co prawda utrata Ukrainy i jej zyznych pól była stara ale z to pozyblisśmy się zapalnego żywiołu kozackiego z Polski co lekko ustabilizowało sytuacje wenętrzną. Chyba nie zabardzo ustabilizowało bo jak mnie pamięć nie myli to do końca XVII wieku na obszarach kresowych gotowało sie jak w garnku. Co chwila mniejsze lub większe bunty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chyba nie zabardzo ustabilizowało bo jak mnie pamięć nie myli to do końca XVII wieku na obszarach kresowych gotowało sie jak w garnku. Co chwila mniejsze lub większe bunty. Nie tylko do końca XVII, jeszcze w XVIII nie było tam spokoju - wystarczy wspomnieć hajdamaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rzeczpospolita poniosła olbrzymie straty materialne ,porównywalne ze stratami poniesonymi w Niemczech i Czechach podczas wojny trzydziestoletniej.
Oj w Niemczech straty w ludności były większe - ludność Niemiec od początku wojny do roku 1648 spadła o 40% - przy czym w niektórych księstwach nawet o 90%.
Najśmieszniejsze że w wojsku szwedzkim w Niemczech walczyło o wiele więcej Niemców (zarówno procentowo jak i w liczbach bezwględnych) niż Polaków i Litwinów w wojsku szwedzkim w RONie w czasie potopu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludność RON spadła o 1/3 ale to chyba łącznie od 1648 roku? Spotkałem się z twierdzeniem ze wskutek interwencji rosyjskiej zginęła połowa ludności Białorusi, podobnie było chyba na Ukrainie, w takim razie na ziemiach zajętych przez Szwedów chyba spadek ludności był mniejszy niz 1/3? Owszem ponieśliśmy wielkie straty, ale wyszliśmy obronną ręką zaatakowani przez większość sąsiadów i straty terytorialne w sumie nie były aż tak wielkie, jakie 1/3 terytorium? Nasz armia poradziła sobie z przodującą wówczas w świecie armia Szwedzką. Znaleźliśmy na nich patent - "wojna szarpana", a z innymi przeciwnikami po 1655 roku odnosiliśmy w tej samej wojnie błyskotliwe zwycięstwa (mam na myśli szerszy kontekst, wojna od 1648 roku). Pomoc austriacka i tatarska w tej wojnie były wręcz symboliczne, mniejsze od takich sił brandenburskich które stanęły po stronie Szwedów, a gdzie jeszcze Siedmiogrodzianie i Kozacy? Analizując tragiczną sytuacje w jakiej się w pewnym momencie znaleźliśmy - klęski, zdrady, opanowanie większości terytorium przez nieprzyjaciół i finał - można mówić o wielkim zwycięstwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najśmieszniejsze że w wojsku szwedzkim w Niemczech walczyło o wiele więcej Niemców (zarówno procentowo jak i w liczbach bezwględnych) niż Polaków i Litwinów w wojsku szwedzkim w RONie w czasie potopu.
W kluczowym okresie wojny 30letniej siły szwedzkie liczyły prawie 150 tysięcy żołnierzy (co prawda część w macierzystej Szwecji i jako załogi inflanckie i fińskie). Jednak nawet po ich odjęciu ta liczba robi wrażenie. Zapewne większość żołnierzy na niemieckim teatrze wojny stanowili Niemcy - Szwecja była krajem słabo "uposażonym" demograficznie tak więc musiała chyba wszędzie korzystać z miejscowego rekruta.
QUOTE Nasz armia poradziła sobie z przodującą wówczas w świecie armia Szwedzką. Znaleźliśmy na nich patent - "wojna szarpana"
Czy to doskonały patent to nie wiem - zazwyczaj partyzantka oznacza zdolności/umiejętności przeciwstawienia się się wrogowi. To, że ta taktyka zakończyła się sukcesem to jedna sprawa, ale to że wyganianie Szwedów (a tym samym dewastacja kraju) trwało o wiele dłużej to już inna.
QUOTE a z innymi przeciwnikami po 1655 roku odnosiliśmy w tej samej wojnie błyskotliwe zwycięstwa (mam na myśli szerszy kontekst, wojna od 1648 roku)
Nie za bardzo rozumiem to zdanie - możesz objaśnić?
QUOTE Pomoc austriacka i tatarska w tej wojnie były wręcz symboliczne, mniejsze od takich sił brandenburskich które stanęły po stronie Szwedów, a gdzie jeszcze Siedmiogrodzianie i Kozacy?
Cóż to znaczy symboliczna? 12000 cesarskich żołnierzy to pomoc symboliczna? Zaś u Tatarów nie liczyła się liczba - ich przewaga polegała przede wszystkim na psychice i strachu jaki Szwedzi mieli przed tymi zupełnie dla nich nie znanymi wojownikami. Podobnie doskonale znali los jeńców tatarskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż to znaczy symboliczna? 12000 cesarskich żołnierzy to pomoc symboliczna? Zaś u Tatarów nie liczyła się liczba - ich przewaga polegała przede wszystkim na psychice i strachu jaki Szwedzi mieli przed tymi zupełnie dla nich nie znanymi wojownikami. Podobnie doskonale znali los jeńców tatarskich. Symboliczna, a przynajmniej nie ważąca decydująco o losach wojny. elektor brandenburski rzucił do walki po stronie Szwedów 15- 20 tys. Sam Rakoczy chyba jeszcze więcej. Armia inwazyjna Szwedów to ze 40 tys, potem więcej bo musieli angażować więcej sił w okupacje kraju. Na tle tych liczb 12 tys to doprawdy niewiele. Polacy do samej bitwy warszawskiej w jednym miejscy zgromadzili z 50 tys, a ilu musiało być jeszcze na innych teatrach działań?
QUOTE QUOTE a z innymi przeciwnikami po 1655 roku odnosiliśmy w tej samej wojnie błyskotliwe zwycięstwa (mam na myśli szerszy kontekst, wojna od 1648 roku)
Nie za bardzo rozumiem to zdanie - możesz objaśnić? Chodzi mi o to, ze wojna toczyła się nieprzerwanie juz od 1648 roku.W latach 1648 - 1655 ponosiliśmy klęski, potem z tymi samymi przeciwnikami odnosiliśmy błyskotliwe sukcesy. Ze Szwedami błyskotliwych sukcesów nie było bo być nie mogło - za dobry żołnierz i taktyka, ale przecież skutecznie ich zwalczaliśmy.
QUOTE Czy to doskonały patent to nie wiem - zazwyczaj partyzantka oznacza zdolności/umiejętności przeciwstawienia się się wrogowi. To, że ta taktyka zakończyła się sukcesem to jedna sprawa, ale to że wyganianie Szwedów (a tym samym dewastacja kraju) trwało o wiele dłużej to już inna.
Wskaż mi przeciwnika dla Szwedów który potrafił ich wtedy pokonać w otwartym polu. Wogóle pokonać. Wojna 30 letnia pokazała, że nie było na nich siły. Jakoś w Niemczech nie wpadli na "wojne szarpana"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Symboliczna, a przynajmniej nie ważąca decydująco o losach wojny. elektor brandenburski rzucił do walki po stronie Szwedów 15- 20 tys. Sam Rakoczy chyba jeszcze więcej. Armia inwazyjna Szwedów to ze 40 tys, potem więcej bo musieli angażować więcej sił w okupacje kraju. Na tle tych liczb 12 tys to doprawdy niewiele. Polacy do samej bitwy warszawskiej w jednym miejscy zgromadzili z 50 tys, a ilu musiało być jeszcze na innych teatrach działań?
Po pierwsze 12 000 przewidywał trakat sojuszniczy, a w rzeczywistości korpus austriacki był zdecydowanie większy - w 1658 roku liczył ponad 19 000 porcji i koni tj. ok. 18 000 żołnierzy. Nie sama jednak liczebność tych sił przesądzała o ich znaczeniu - latach 1657-1660 działania wojenne w Polsce koncentrowały się wokół twierdz obsadzonych przez szwedzkie załogi w Prusach. Do takiego rodzaju działań jazda była prawie całkowicie nieprzydatna, natomiast polski "lud ognisty" był wówczas bardzo nieliczny - w IV kwartale 1657 roku w jednostkach cudzoziemskiego autoramentu było około 9000 żołnierzy (wliczając rajtarię), generalnie bez korpusu austriackiego odzyskanie twierdz pruskich byłoby prawdopodobnie niemożliwe, a Kraków też utrzymałby się w szwedzkich rękach znacznie dłużej.
QUOTE Wskaż mi przeciwnika dla Szwedów który potrafił ich wtedy pokonać w otwartym polu. Wogóle pokonać. Wojna 30 letnia pokazała, że nie było na nich siły. Jakoś w Niemczech nie wpadli na "wojne szarpana"
Austriacy (pod Nördlingen 1634), Polacy (pod Warką 1656), Rosjanie (pod Gdowem 1657), Brandenburczycy (pod Fehrbellin 1675), Duńczycy-Norwegowie (pod Uddevallą 1677)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|