| |
|
|
 Wydarzenie mające największy wpływ na losy II wś
| |
|
|
|
|
"Ja bez żadnego trybu". Jaki jest sens proponowania w ankiecie "Barbarossy" a wraz z nią Stalingradu i Kurska?
Wydaje mi się że z jednej strony jeśli proponuje się że państwa Osi przegrały na skutek Barbarossy to przecież Japonia w tej agresji nie uczestniczyła. Skoro użyto wyrażenia "panstwa Osi" to z tego by wynikało że Japonia przegrała przez agresję w której nie brała udziału i na którą nie miała wpływu. Logika tego jest dla mnie troche mało zrozumiała no chyba że umówić się że pod hasłem "państwa Osi" rozumiemy tylko europejskich sojuszników III Rzeszy.
Z drugiej strony jeśli uznać że największy wpływ na przegrana państw Osi miał najazd na ZSRR to po co wtedy umieszczać bitwy pod Stalingradem czy Kurskiem?
QUOTE Jaki jest sens proponowania w ankiecie "Barbarossy" a wraz z nią Stalingradu i Kurska?
Pytaj o to autora ankiety (nie ma go na Forum od ponad dwoch lat).
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/07/2020, 15:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z drugiej strony jeśli uznać że największy wpływ na przegrana państw Osi miał najazd na ZSRR to po co wtedy umieszczać bitwy pod Stalingradem czy Kurskiem?
To dla mnie piękne spostrzeżenie . Całkowicie popieram.Dlatego z tych bitew wytypowałbym jednak Kursk jako te najważniejsza
QUOTE Slimy! Po raz kolejny zaprzeczasz swym słowom. Cytuję Cię: "Pisałem że wzrosłyby szanse na zwycięstwo wojny gdyby udało im się otoczyć i rozbić armie liczące 2-3 mln radzieckich żołnierzy( o sprzęcie nie wspominając)" Mniej więcej 2 mln, to nie znaczy to samo, co 2-3 mln
Tutaj zawyzylem bo o ile na początku bitwy było prawie 2 mln radzieckich żołnierzy to ja poszedłem nieco dalej i doliczyłem jednostki które doszły podczas samej bitwy. 2-3 mln to chodziło mi ze liczba radzieckich żołnierzy mogła wynosić od ok.2 do ok. 3 mln.
QUOTE A z Twojego powyższego cytatu wynika, że taką ewentualność brałeś pod uwagę.
Z poniższego cytaty tak nie wynikało a nawet jeśli to nie o to mi chodziło.
QUOTE Powstrzymani zostali też pod Leningradem. Słyszałeś o zwycieskich bitwach ACz o Tichwin? Tak samo jak i pod Rostowem? W pierwszym przypadku Niemcy zostali odrzucenia na ponad 100 km, a drugim na ok. 70 km. A przypomnij mi, jakie były założenia Hitlera i niemieckiego Sztabu Generalnego? Rozbicie ACz najdalej po ilu miesiącach
Priorytetem była wtedy Moskwa dlatego powstrzymali Niemcow bo zwrócili oni większość swoich sił do operacji Tajfun
QUOTE Zdecyduj się w końcu. To były jakieś szanse w połowie 1943 r. wygrania przez Niemcy wojny z ZSRR czy nie były? A gdyby Polacy zaczęli wygrywać we wrześniu 1939? wink.gif
Widze ze powstał niezły bałagan wiec wszystko podsumuje. Jeżeli chodzi o wojnę totalną to szanse na podbój całego świata przez Rzeszę były nikłe. Jeżeli z kolei chodzi o polityczne negocjacje Niemcy miałby wtedy w swoich rękach wszystkie atuty. To nie jest takie proste lecz staram się jak najprościej rozpisać mój tok rozumowania bo tu wchodzimy w tak alternatywna historie ze ciężko przewidzieć co się stanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zdecyduj się w końcu. To były jakieś szanse w połowie 1943 r. wygrania przez Niemcy wojny z ZSRR czy nie były? A gdyby Polacy zaczęli wygrywać we wrześniu 1939? wink.gif
Zdaje się że większość userów czasem jakby "kibicowała" Niemcom w starciu z ZSRR. Rozważają oni "co by było gdyby wygrali pod Kurskiem" i sam chyba tez tak miałem. Wydaje mi się że wpis usera Miro P. nie pozostawia złudzeń.
Niemcy może mogli wytrącić ZSRR inicjatywę ale żeby wygrać na wschodzie wojnę trzeba ja było przechwycić to znaczy przeprowadzać kolejne ofensywy wygrywać kolejne takie bitwy. Przyjmijmy jednak że Niemcy tę bitwę wygrali
i co dalej na froncie sie dzieje? Kto pierwszy Niemcy czy ZSRR wyprowadzi następny "potężny cios"(ofensywę)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Slimy @ 6/07/2020, 16:42) QUOTE Z drugiej strony jeśli uznać że największy wpływ na przegrana państw Osi miał najazd na ZSRR to po co wtedy umieszczać bitwy pod Stalingradem czy Kurskiem? To dla mnie piękne spostrzeżenie . Całkowicie popieram.Dlatego z tych bitew wytypowałbym jednak Kursk jako te najważniejsza
Jak dla mnie decydujące znaczenie miała bitwa pod Moskwą.
QUOTE Tutaj zawyzylem bo o ile na początku bitwy było prawie 2 mln radzieckich żołnierzy to ja poszedłem nieco dalej i doliczyłem jednostki które doszły podczas samej bitwy. Przypomnę, ze na początku bitwy było ok.2 mln, żołnierzy, ale nie na linii frontu, ale w całym klinie kursko-orzelskim. Wielu z nich dziesiątki i setki kilometrów od linii frontu. Jakie jeszcze jednostki miały dojść?
QUOTE Jeżeli z kolei chodzi o polityczne negocjacje Niemcy miałby wtedy w swoich rękach wszystkie atuty. Z ciekawości zapytam, jakie atuty? Zasoby ludzkie, wielkość produkcji wojennej, przemysłowej, potężni sojusznicy? Niemcy wszystkie atuty to negocjacji politycznych jeśliby w ogóle takowe posiadali, to w październiku 1941 r, a nie w lipcu 1943 r.
Ten post był edytowany przez Miro P: 6/07/2020, 17:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Krzystow
Niemcy wojny nie mogli wygrać od jej początku. Zwyczajnie nawet nie wiedzieli jak pokonać UK. Hitler w swym "geniuszu" wymyślił, więc wojnę z ZSRR. To miało "pomóc", ale plan oparli na zbiorze pobożnych życzeń i już w sierpniu wszystko zaczęło im się sypać. W grudniu zaś "geniusz" Hitlera poszedł już na całość i zadeklarował wojnę USA.
Oczywiście można się oszukiwać, że zajęcie Stalingradu czy Kurska coś by tam zmieniło, ale już od 3 września trudno było III Rzeszy cokolwiek zmienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak dla mnie decydujące znaczenie miała bitwa pod Moskwą.
To też jest dziwne bo jeśli wymienia sie Kursk czy Stalingrad to Moskwę też powinno.
QUOTE Niemcy wojny nie mogli wygrać od jej początku
Gdzieś się spotkałem z opinią że do czasu Kurska wojnę na wschodzie można było jeszcze "zremisować" co zapewne znaczy "rozwiązać politycznie" lecz nie pamiętam źródła.
Nie mam takiej wiedzy ale wydaje mi się że nawet po "zwycięskim" Kursku miną miesiące gdy III Rzesza bedzie zdolna do ofensywy podczas gdy ZSRR...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdzieś się spotkałem z opinią że do czasu Kurska wojnę na wschodzie można było jeszcze "zremisować" co zapewne znaczy "rozwiązać politycznie" lecz nie pamiętam źródła.
Dlatego ja podkreślam rolę tej bitwy- po niej już nie było szans na ,,remis". Poza tym od tej ofensywy Niemcy nie przepowadzili już żadnych poważniejszych operacji na froncie wschodnim(chyba że ktoś chce się uczepić Frühlingserwachen)- utracili inicjatywę
QUOTE Niemcy wojny nie mogli wygrać od jej początku. Zwyczajnie nawet nie wiedzieli jak pokonać UK.
UK nie miałoby szans z Rzeszą gdyby ci chcieli ich poważnie zniszczyć
QUOTE Przypomnę, ze na początku bitwy było ok.2 mln, żołnierzy, ale nie na linii frontu, ale w całym klinie kursko-orzelskim. Wielu z nich dziesiątki i setki kilometrów od linii frontu. Jakie jeszcze jednostki miały dojść?
Jednostki z frontu stepowego chyba że zostały już uwzględnione
QUOTE Z ciekawości zapytam, jakie atuty?
Posiadanie inicjatywy na froncie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Slimy @ 6/07/2020, 20:52) QUOTE Gdzieś się spotkałem z opinią że do czasu Kurska wojnę na wschodzie można było jeszcze "zremisować" co zapewne znaczy "rozwiązać politycznie" lecz nie pamiętam źródła. Dlatego ja podkreślam rolę tej bitwy- po niej już nie było szans na ,,remis". Poza tym od tej ofensywy Niemcy nie przepowadzili już żadnych poważniejszych operacji na froncie wschodnim(chyba że ktoś chce się uczepić Frühlingserwachen)- utracili inicjatywę QUOTE Niemcy wojny nie mogli wygrać od jej początku. Zwyczajnie nawet nie wiedzieli jak pokonać UK. UK nie miałoby szans z Rzeszą gdyby ci chcieli ich poważnie zniszczyć QUOTE Przypomnę, ze na początku bitwy było ok.2 mln, żołnierzy, ale nie na linii frontu, ale w całym klinie kursko-orzelskim. Wielu z nich dziesiątki i setki kilometrów od linii frontu. Jakie jeszcze jednostki miały dojść? Jednostki z frontu stepowego chyba że zostały już uwzględnione
Front Stepowy znajdował się daleko na tyłach< tylko część wzięła udział bezpośrednio w walce pod Kurskiem. Front Stepowy został użyty w późniejszej operacji; "Rumiancew"
QUOTE Posiadanie inicjatywy na froncie Tylko co z tą inicjatywą mogliby zrobić, jeśliby w ogóle by ją posiadali? Czas działałby na ich niekorzyść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście jesteś w stanie podać wszystkie niemieckie plany pokonania UK przez III Rzeszę w trakcie II wojny światowej z uwzględnieniem szans ich realizacji.
Poza tym jak odniesiesz się do słów Adolfa Hitlera skierowanych do ... ministra spraw zagranicznych po wręczeniu mu noty o stanie wojny pomiędzy UK i Niemcami: "I co teraz ? "
Naprawdę sądzisz, że słowa te świadczą o posiadaniu planu na taką ewentualność ?
QUOTE(Slimy @ 6/07/2020, 18:52) UK nie miałoby szans z Rzeszą gdyby ci chcieli ich poważnie zniszczyć
To pierwsze zdanie, które napisałeś odnosi się właśnie do powyższego. Niemcy chcieli UK zniszczyć, ale nie wiedzieli jak. Podobnie zresztą jak Churchill chciał pokonać Berlin. I temu akurat się to udało, choć po całkiem poważnej i ciężkiej wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę sądzisz, że słowa te świadczą o posiadaniu planu na taką ewentualność ?
Userowie spierają się kto kogo mógł pokonać. A co stało na przeszkodzie by poprzestać na wyrzuceniu Brytyjczyków z kontynentu plus utrudnianiu dostaw na Wyspy przez flotę podwodną? Po co zajmować i okupować Wyspy Brytyjskie?
Czy ten wróg za kanałem był na tyle grozny aby w oparciu tylko o własne siły móc na kontynent powrócić?
Dlatego uważam ze "państwa Osi" przegrały wojnę na Wschodzie i można sie jedynie spierać czy to się stało 22 czerwca 1941 czy też moze pół roku czy półtorej później.
Wyobraźmy sobie jednak że do Barbarossy nie dochodzi(przyczyny pomińmy) czy:
1 ZSRR zaatakuje III Rzeszę?
2 O przegranej "Osi" w Europie zadecyduje przystąpienie do wojny USA?
Ten post był edytowany przez Krzysztow: 7/07/2020, 7:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przepraszam bardzo ale to chyba logiczne że po wygraniu tak dużej ofensywy szanse na zwycięstwo automatycznie rosną
Jeżeli pod pojęciem "zwycięstwa Niemiec" rozumiesz dotrwanie przez nie do momentu,gdy do bombardowań strategicznych zostałyby użyte 2000 B-29 oraz broń nuklearna(pod koniec 1945 roku USA planowały osiągnięcie zdolności produkcji 6-10 sztuk Mark3 miesięcznie) to się z tobą zgadzam. Rzeczywiście zdecydowane zwycięstwo pod Kurskiem dałoby Niemcom cień szansy na zostanie gigantyczną Hiroshimą. Japonia mogłaby poczekać "The Germany first" ...
QUOTE
Wyobraźmy sobie jednak że do Barbarossy nie dochodzi(przyczyny pomińmy) czy:
1 ZSRR zaatakuje III Rzeszę?
2 O przegranej "Osi" w Europie zadecyduje przystąpienie do wojny USA?
1.Tak
2.Tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 7/07/2020, 6:05) Userowie spierają się kto kogo mógł pokonać.
O to się nie spieramy.
QUOTE A co stało na przeszkodzie by poprzestać na wyrzuceniu Brytyjczyków z kontynentu plus utrudnianiu dostaw na Wyspy przez flotę podwodną?
W sumie już Napoleon miał ten sam problem - Brytyjczyków i niestety skończył tak samo. Budowa floty podwodnej to marnotrawstwo materiałów i czasu. ZSRR i USA już rozkręcają produkcję, a jest oba większa (każda z osobna) od niemieckiej.
1. Tak
2. Nie, jak dla mnie już przystąpienie Stalina dawało zdecydowaną przewagę Aliantom
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym jak odniesiesz się do słów Adolfa Hitlera skierowanych do ... ministra spraw zagranicznych po wręczeniu mu noty o stanie wojny pomiędzy UK i Niemcami: "I co teraz ? "
Naprawdę sądzisz, że słowa te świadczą o posiadaniu planu na taką ewentualność ?
Słyszałem tę reakcję Hitlera. Moim zdaniem wynikała to ze strachu przed aliancką interwencją(która się nie odbyła) i przed wojną na dwa fronty(która się odbyła ale później)
QUOTE To pierwsze zdanie, które napisałeś odnosi się właśnie do powyższego. Niemcy chcieli UK zniszczyć, ale nie wiedzieli jak. Podobnie zresztą jak Churchill chciał pokonać Berlin. I temu akurat się to udało, choć po całkiem poważnej i ciężkiej wojnie.
Niemcy nie nie wiedzieli tylko nie zależało im. Gdyby bardzo chcieli to zaczęliby od rozbicia BEF w Dunkierce. Przysłali by tam wojsko które by ich po prostu brutalnie wyrżnęło w pień. Hitler jednak tego nie zrobił ze względu na swoje pobudki rasowe bo w końcu Anglicy też są Germanami więc chciał ich pokonać a nie zniszczyć. Dlatego nigdy na poważnie nie chciał im zagrozić również dlatego że oni nie stanowili poważnego zagrożenia. Myślał że po zniszczeniu ZSRR i blokadzie morskiej Brytyjczycy sami skapitulują
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Budowa floty podwodnej to marnotrawstwo materiałów i czasu.
Wydaje mi się że user chce rzucić Brytyjczyków na kolana. To w tym celu faktycznie trzeba by było znacznie tę flotę rozbudować. Ja bym pozostał przy wyrzuceniu ich za kanał i atakowaniu płynących dostaw na Wyspy.
Czy do tego potrzeba by było aż takiej rozbudowy?
Materiały faktycznie lepiej np na czołgi czy działa przeznaczyć
Jednak nawet najlepsza taktyka przeciw WB nie pomoże skoro to wojnę na wschodzie trzeba było wygrać.
QUOTE 2. Nie, jak dla mnie już przystąpienie Stalina dawało zdecydowaną przewagę Aliantom
User źle rozumiał. Założenie do pytania było takie że w 1941 wojny z ZSRR nie będzie nie może więc tu roli odgrywać Stalin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Slimy @ 7/07/2020, 8:04) Słyszałem tę reakcję Hitlera. Moim zdaniem wynikała to ze strachu przed aliancką interwencją(która się nie odbyła) i przed wojną na dwa fronty(która się odbyła ale później)
Skoro było tak jak piszesz to powinieneś być w posiadaniu tych wszystkich planów pokonania UK przez III Rzeszę.
I tak już trochę poza tematem - od 3 września Niemcy toczyli wojnę na dwa fronty.
QUOTE Niemcy nie nie wiedzieli tylko nie zależało im.
Oczywiście jesteś to na podstawie niemieckich dokumentów z okresu potwierdzić.
QUOTE Gdyby bardzo chcieli to zaczęliby od rozbicia BEF w Dunkierce. Przysłali by tam wojsko które by ich po prostu brutalnie wyrżnęło w pień. Hitler jednak tego nie zrobił ze względu na swoje pobudki rasowe bo w końcu Anglicy też są Germanami więc chciał ich pokonać a nie zniszczyć. Dlatego nigdy na poważnie nie chciał im zagrozić również dlatego że oni nie stanowili poważnego zagrożenia. Myślał że po zniszczeniu ZSRR i blokadzie morskiej Brytyjczycy sami skapitulują
Czyli sam przedstawiasz sytuację w której Niemcy nie mieli planów i swoje rojenia brali za prawdę.
@Krzystow
QUOTE(Krzysztow @ 7/07/2020, 10:27) [...]Jednak nawet najlepsza taktyka przeciw WB nie pomoże skoro to wojnę na wschodzie trzeba było wygrać.
Nawet pokonanie UK niewiele daje, bo jak wtedy zamaskować przygotowania na wschodzie ? Poza tym jeśli coś nie wyjdzie to UK pozostanie, a ZSRR też nie zasypuje gruszek w popiele. Problem jest taki, że III Rzesza rozpętała wojnę, której wygrać nie mogła.
QUOTE Założenie do pytania było takie że w 1941 wojny z ZSRR nie będzie nie może więc tu roli odgrywać Stalin.
Pytanie co na to założenie Stalin. On nie zasypywał gruszek w popiele i niektórzy twierdzą, że spóźnił się o cały jeden dzień.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/07/2020, 14:23
