|
|
Neurowie czy Scytowie ?,
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam! Jestem laikiem, jeśli chodzi o historię, więc proszę o wyrozumiałość. Właśnie próbuję skleić w całość informacje o genezie Słowian. Herodot pisał o Neurach i Scytach. Ale niektóre żródła mówią, że Słowianie są utożsamiani z Neurami, a niektóre- ze Scytami. To które w końcu? Bo juz się pogubiłam,a to dopiero początek
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiedz jest niestety krotka. O genezie Slowian nie wiemy prawie nic. Mozemy jedynie spekulowac, starajac sie powiazac z nimi rozne niezrozumiale nazwy porozrzucane w dzielach antycznych autorow.
Slowianie pojawiaja sie na kartach historii w sposob nie budzacy watpliwosci dopiero od 6 wieku naszej ery.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dziękuję, ale nie zadowala mnie ta odpowiedź. Czy mogę napisać, że Herodot wspomniał właśnie o owych Scytach i Neurach na terenach, na których później zamieszkiwali Słowianie i dlatego oba te ludy są ze Słowianami utożsamiane?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kto utozsamia? Mozesz podac autorow?
Ze Scytami to prawie na pewno slepa uliczka. Zamieszkiwali step czarnomorski (obecna poludniowa Ukraina) i byli koczownikami. Slowianie pojawiaja sie w 6 wieku jako ludnosc ruchliwa, ale rolnicza. Z identyfikacja Slowian z Neurami spotkalem sie juz kiedys, ale teraz nie pamietam kto tak pisal i jaka byla argumentacja. Tak wiec nie sposob mi sie do tego ustosunkowac.
Obecnie wielu badaczy przyjmuje, iz kolebka Slowian byly ziemie z grubsza lezace miedzy Wisla a Dnieprem. Jednakze dokladne granice tego obszaru jak i nazwa jaka okreslano zamieszkujaca go ludnosc jest niewiadoma. Wsrod antycznych autorow pojawia sie, jak juz wspomnialem, sporo nazw ktore wiele osob stara sie -mniej lub bardziej poradnie- przypisac Slowianom. Np. pojawiajace sie u Tacyta Venedi.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Utożsamianie Słowian z Neurami jest na przykład tu: http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo2.html i w książce "Dzieje Rosji" J.Ochmańskiego. A ze Scytami też gdzieś widziałam, ale proszę wybaczyć, nie mogę teraz znaleźć gdzie, ale wydaje mi się, że mój wykładowca wspomniał własnie o Scytach ( tak zapisałam w notatkach, mogłam się pomylic). Wiem,że o Słowianach wspominano używając już tej własnie nazwy w VI wieku. Cały problem polega na tym, jak ująć w jedną całośc tak liczne teorie dotyczące genezy Słowian jeszcze p.n.e. A nie chcę się pomylić, źle coś zinterpretować. Jak pisałam, jestem laikiem i od zawsze miałam problemy z wyselekcjonowaniem tego co najważniejsze w historii i złożeniem wszystkiego w całosc- tak jak teraz .
|
|
|
|
|
|
|
|
Spokojnie. Nikt nie byl od razu ekspertem.
Nie wiem dokladnie, jakie zadanie masz przed soba. Jak juz sama wiesz, teorii jest duzo, niektore sa zupelnie rozbiezne. Jesli masz przedstawic najwazniejsze, to wybierz kilka np. dwie. - autochtoniczna, czyli ze Slowianie wyszli z terenow Polski i sa kontunuacja kultury luzyckiej (ta juz troche traci myszka, choc ostatnio przezywa w Polsce 'revival'). - allochtoniczna, utozsamiajaca kolebke Slowian z naddnieprzanska Ukraina (chwilowo chyba najbardziej popularna).
Zeby dodac swojej pracy aktualnosci, odnies sie do wynikow badan umieszczonych w Genetycznym Atlasie Europy. Ze Slowianami bardzo czesto (choc nie zawsze) utozsamia sie haplogrupę R1a1 chromosomu Y, gesto wystepujaca w Srodkowej Europie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 19:25) Spokojnie. Nikt nie byl od razu ekspertem. Nie wiem dokladnie, jakie zadanie masz przed soba. Jak juz sama wiesz, teorii jest duzo, niektore sa zupelnie rozbiezne. Jesli masz przedstawic najwazniejsze, to wybierz kilka np. dwie. - autochtoniczna, czyli ze Slowianie wyszli z terenow Polski i sa kontunuacja kultury luzyckiej (ta juz troche traci myszka, choc ostatnio przezywa w Polsce 'revival'). - allochtoniczna, utozsamiajaca kolebke Slowian z naddnieprzanska Ukraina (chwilowo chyba najbardziej popularna). Zeby dodac swojej pracy aktualnosci, odnies sie do wynikow badan umieszczonych w Genetycznym Atlasie Europy. Ze Slowianami bardzo czesto (choc nie zawsze) utozsamia sie haplogrupę R1a1 chromosomu Y, gesto wystepujaca w Srodkowej Europie. Może by uzasadnić twierdzenie, że coś trąci myszką.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dziękuuję. A jest możliwe, że Herodot, pisząc o Neurach lub Scytach, tak naprawdę nie pisze o nich, tylko o jednym z plemion Słowiańskich? Chodzi mi o to, że owszem, mogły istnieć oba plemiona: Neurów i Scytów, ale być może przynajmnej część z nich była innym plemieniem, ale Herodot po prostu o tym nie wiedział, nie znał ich nazwy i jakby dołączył dany lud do któregoś z tych plemion?
|
|
|
|
|
|
|
|
Teoretycznie wszytko jest mozliwe. Jednak nauka opiera sie na sprawdzalnych faktach, a nie na przypuszczeniach. Nie znamy zadnych faktow, ktore by jednoznacznie wskazywaly ze Herodot cokolwiek wiedzial o Slowiach. To, ze Herodot pod nazwa "Scytowie" rozumial rowniez Slowian jest w takim razie rownie prawdopodobne jak to, ze on rozumial pod ta nazwa takze Marsjan.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Trochę przesada z tymi Marsjanami!:) Przeciez kultura obu tych plemion była zbliżona do słowiańskiej- też trudnili się głównie uprawą, hodowlą, przemieszczali się itd. Stąd to skojarzenie O Marsjanach nie wiemy nic
|
|
|
|
|
|
|
|
@Janusz1945: Pod tym -przyznaje nieco niezrecznym- sformulowaniem rozumiem to, iz koncepcja autochtoniczna nie cieszy sie obecnie poparciem tak wielu badaczy jak dawniej. Odnosze wrazenie, iz wieksza czesc dzisiejszych slawistow -zwlaszcza zagranicznych- przychyla sie do koncepcji kolebki Slowian na obszarze dzisiejszej Ukrainy.
Koncepcja autochtoniczna ma jednak nadal zwolennikow wsrod badaczy, takich jak Witold Manczak, czy Jerzy Nalepa. Wlasnie ich prace uwazam za niejakie odrodzenie tej teorii.
QUOTE(Makrotka @ 27/10/2007, 15:44) Trochę przesada z tymi Marsjanami!:) Przeciez kultura obu tych plemion była zbliżona do słowiańskiej- też trudnili się głównie uprawą, hodowlą, przemieszczali się itd. Stąd to skojarzenie O Marsjanach nie wiemy nic
O Slowianach przed 6 wiekiem tez niestety nic nie wiemy.
Zas kultura Scytow i Slowian byla diametralnie rozna. Ci pierwsi byli stepowymi, konnymi koczownikami. Slowianie byli ludnoscia wprawdzie ruchliwa, ale rolnicza. Zas do walki stawali pieszo.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Najwygodniej byłoby połączyc obie koncepcje Słowian przecież było bardzo wielu. Poza tym, oni się ciągle przemieszczali- jak tylko ziemie uległy wyjałowieniu, czyli co kilka lat- mogli się "rozsypać" po całej Europie. Oprócz tego, lingwiści twierdzą, że na początku jedna wielka grupa ludów indoeuropejskich, podzieliła się na dwie części- zachodnią i wschodnią (dopiero później dzieliła się jescze bardziej, tworząc oddzielne plemiona). Tak?
Jak to? Z tego co wiem, to Scytowie byli podzieleni na Scytów Oraczy, Scytów Rolniczych, Scytów Koczowniczych. WIęc chyba zajmowali się też rolą i mogli byc pomyleni ze Słowianami, skoro Herodot nawet ich prawdopodobnie nie wiedział, tylko o nich słyszał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Makrotka @ 27/10/2007, 15:56) Najwygodniej byłoby połączyc obie koncepcje
Tylko na jakiej podstawie?
QUOTE Słowian przecież było bardzo wielu.
Ano bylo.
QUOTE Poza tym, oni się ciągle przemieszczali- jak tylko ziemie uległy wyjałowieniu, czyli co kilka lat- mogli się "rozsypać" po całej Europie.
Srodkowa Europa byla pokryta wowczas w wiekszosci borami. Ziemi nie brakowalo. Wystarczalo wypalic kawal lasu, by miec pod dostatkiem uprawnej ziemi, uzyznionej dodatkowo popiolami. Po co wiec porzucac ziemie rodzinne i ryzykowac wszystko bijac sie o ziemie uprawne w dalekich krajach?
Migracje Slowian byly zjawiskiem naglym i gwaltownym. Na Balkanach pojawiaja sie okolo polowy 6 wieku. Wiek pozniej zasiedlaja juz cale Balkany i nawet oblegaja Konstantynopol do spolki z Awarami. Mniej wiecej w tym samym czasie wypieraja resztki Germanow z Europy Srodkowej i dochodza do Laby. Wedrowki Slowian nie mialy wiec charakteru poszukiwania skrawka ziemi uprawnej przez luzne grupy. To byly fale migracyjne o gigantycznej skali, skierowane we wszystkie kierunki. Dotychczas nie udalo sie w sposob przekonujacy ustalic co, kiedy i gdzie je spowodowalo.
QUOTE Oprócz tego, lingwiści twierdzą, że na początku jedna wielka grupa ludów indoeuropejskich, podzieliła się na dwie części- zachodnią i wschodnią (dopiero później dzieliła się jescze bardziej, tworząc oddzielne plemiona). Tak?
Jezyki indoeuropejskie niektorzy badacze dzieli na grupe kentum (m.in. germanskie i italskie) i grupe satem (m.in. slowianskie, baltyckie, indo-iranskie). Jednakze wielu podzial ten kwestionuje. Przede wszystkim podzial ten jest nieostry. Jezyki slowianskie dla przykladu wykazuja jedynie czesciowa satemizacje. Innym argumentem przeciwko temu podzialowi jest wiele wspolnych cech jezykow slowianskich (satem), baltyckich (satem) i germanskich (kentum), co wkazuje, ze te trzy rodziny mogly stanowic przez pewien czas wspolnote.
Generalnie powiem, ze ze wzgledu na brak zrodel pisanych, badania nad prehistoria Indoeuropejczykow to takze w znacznej mierze dziedzina spekulatywna. Spotyka sie rozne, nieraz rozbiezne koncepcje. Co ja mowie, nawet proby rekonstrukcji jezyka praindoeuropejskiego dokonywane przez roznych badaczy daja rozne rezultaty. --------------------------------
QUOTE(Makrotka @ 27/10/2007, 16:00) Jak to? Z tego co wiem, to Scytowie byli podzieleni na Scytów Oraczy, Scytów Rolniczych, Scytów Koczowniczych. WIęc chyba zajmowali się też rolą i mogli byc pomyleni ze Słowianami, skoro Herodot nawet ich prawdopodobnie nie wiedział, tylko o nich słyszał.
Akurat piszac to myslalem o Scytach-Scytach, czyli koczownikach znad morza Czarnego. Wybacz.
Jednak jesli chodzi o Scytow-Rolnikow (bo tylko oni z grubsza przypominaja kulturowo Slowian), to niestety wracamy do punktu wyjscia. Nie ma absolutnie zadnego dowodu, ze to oni sa Slowianami. Niestety.
|
|
|
|
|
|
|
Makrotka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 36.308 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ooo..teraz do mnie dotarła ogólna wizja etnogenezy Słowian Tylko nie rozumiem, jak Słowianie mogli w mniej więcej tym samym czasie wypierać ludy na Bałkanach i Germanów (to aż tak wielu ich było?Musieli się podzielić), skoro poruszali się i walczyli na pieszo.
|
|
|
|
|
|
|
|
100 lat to chyba wystarczajaco duzo czasu by przejsc znad Dunaju do Grecji. Nawet na piechote.
Slowian byly cale masy, co potwierdzaja zrodla bizantyjskie. Dodatkowo iz liczbe zwiekszal fakt, iz na swej drodze spotykali inne ludy, ktore asymilowali. Byli to Germanie, autochtoni Balkanscy, Baltowie, plemiona ugrofinskie i pewnie multum innych etnosow.
Zauwaz, ze Slowianie -mimo podobienstwa jezykow- nie stanowia jednego typu antropologicznego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|