Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chile: mylacy obraz ekonomicznej prosperity
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/01/2020, 19:40 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 14/01/2020, 13:28)
Dokładnie, ludność z Argentyny po 1990 napływa do Chile a nie na odwrót.


Nie. To tylko udowadnia, że do Chile powróciła część uchodźców politycznych jak i to, że wciąż to w Argentynie mieszka dużo więcej Chilijczyków niż na odwrót.

QUOTE
QUOTE(dammy @ 30/11/2019, 21:45)
i nikt się dalej nie zagłębia tym bardziej, że co inna gospodarka to zawsze jakieś różnice się znajdą. W każdym bądź razie górnictwo chilijskie generuje ok. 19% PKB tego kraju
https://pl.tradingeconomics.com/chile/gdp-from-manufacturing

co daje wysoki potencjał temu krajowi. Przemysł wydobywczy jest kontrolowany w większości przez państwo w tym kraju więc pieniądz z tego tytułu nie ucieka tak mocno. Stąd takie wpływy do budżetu i takie wpływy z racji eksportu. Polska na pewno nie jest uprzywilejowana jeśli chodzi o warunki rozwoju.

Bzdury opowiadasz, zapędziłeś się, bo Alende znacjonalizował ten sektor i nadal jest to w rękach państwa, ale to na pewno nie jest przyczyna bogactwa tego państwa. Jest nią otwarta gospodarka, chętnie przyjmująca zagraniczny kapitał, który dobrze się tam czuje. Jest to różnica do czasów Allende, kiedy to "obrażono się" na Chile za kradzież zagranicznego majątku (nacjonalizację).


Nigdzie nie napisałem, że jest to jedyna przyczyna bogactwa. Więc sam napisałeś bzdurę. I czytaj posty ze zrozumieniem. To była odpowiedź na Twój post sugerujący, że Polska ma dużo lepsze warunki rozwoju, a ja Ci udowodniłem, że dzięki bogactwom naturalnym wcale tak nie jest. Moje posty:

CODE
Te możliwości Chile rekompensują z dużą nadwyżką wszelkie unijne dopłaty. Jasne, że w górnictwo trzeba zainwestować. Ale wiele dofinansowań z UE też nie byłoby gdyby nie wkłady własne. Na przykładzie Wenezueli czy Nigerii widać, że same bogactwa naturalne nie zawsze szczęście dają, ale przykład Grecji w UE też jest znamienny.
post nr25

QUOTE
Nie ukrywam, że chilijski cud nastąpił, ale o przyczynach już rozmawialiśmy gdzie indziej. Wszak nigdzie nie twierdziłem, że sprawnie prowadzona gospodarka liberalna nie może przynieść wymiernych korzyści. Ale chilijski przykład z lat 90-tych to nie jedyny skuteczny model rozwoju.
post nr23

CODE
Znacjonalizowane kopalnie pozostały państwowe, ale pod rządami przychylnych, liberalnych rządów wybudowano nowe, prywatne, które "dają wysoki potencjał temu państwu". Przemysł wydobywczy kontrolowany przez państwo to ok 30 % produkcji/eksportu miedzi.
[url=https://www.statista.com/statistics/768692/chile-copper-producers/]https://www.statista.com/statistics/768692/...pper-producers/[/url]
Jak wygaśnie link proporcje widać np w tym raporcie: [url=https://www.metalbulletin.com/Article/3903672/Chilean-copper-output-up-12-in-September-amid-Codelcos-growth.html]https://www.metalbulletin.com/Article/39036...cos-growth.html[/url]
Chilijskie jest Codelco.


Co nie przeszkadza, że akurat w przypadku górnictwa trzeba spełnić szereg wymogów i uzyskać koncesje. Państwo chilijskie kontroluje wpływy z tego sektora nie tylko poprzez państwowe zakłady, ale również wymogi koncesyjne i udziały państwa chilijskiego w prywatnych przedsięwzięciach.

QUOTE
QUOTE
Podałem już wartości dla Chile. Są całkiem przyzwoite.

Wartości czego? Właścicieli "wyprodukowujących PKB" ? Np. te "19% PKB z górnictwa" w ok 70 % "jest wywożone", gdyż jest w rękach zachodnich koncernów (w tym polskiego KGHM-u).


Ręce opadają. Przecież podałem wartości wpływów do budżetu w poście nr 23. I udział górnictwa w PKB chilijskim. Odpowiednio ponad 20% i 19%. Więc nie trzeba być orłem z ekonomii by stwierdzić, że większość PKB wypracowana w ramach przemysłu wydobywczego "zostaje" w kraju. Wyraziłem się niezręcznie, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi. I daje ponad 60% wpływów z eksportu. Więc środki wypracowane w ramach górnictwa muszą w dużej mierze pozostawać w kraju. Więc są całkiem przyzwoite.

QUOTE
Nie tyle "wykorzystały, co stworzyły warunki a dzięki temu niemal było skazane na sukces. "Postawienie na socjal" nie jest taką oczywistą drogą, kraje skandynawskie nie odniosły dzięki temu sukcesu. Odniosły sukces mimo tego a opiera się on o wolność gospodarczą - przyjazny klimat dla biznesu, podobnie do Chile na szczytu rankingu. Opiera się na prywatnych przedsiębiorstwach i prywatnej inicjatywie. Szwedzki rozwój "pchają" prywatne firmy, których korzenie sięgają XIX wieku i są międzynarodowymi koncernami- Volvo, Ericsson, Electrolux, H&M, Skanska itd.


To oczywiste. Co nie przeszkadza, że polityka socjalna została zapoczątkowana gdy te kraje były gorzej rozwinięte niż obecne Chile. Więc kierunek neoliberalny nie jest jedyną drogą, która może prowadzić do sukcesu. Można być krajem kapitalistycznym o gospodarce wolnorynkowej, ostro stawiać na socjal i jeszcze zrównoważyć budżet. Więc ciągłe straszenie Wenezuelą gdzie do rządów doszli prymitywni populiści jest taką wyświechtaną już śpiewką.

CODE
To zrównoważony budżet itd. Zatem często bliżej tam kapitalizmowi niż socjalizmowi a przez ten mieli w przeszłości sporo problemów, także odpowiednio zreformowali w kierunku neoliberalnym.


Bo to jest kapitalizm i zarazem socjalizm wolnorynkowy. Jedno drugiego nie wyklucza.

CODE
PS. widzę, że mamy entuzjastę PiS, tam też tak socjalistycznie - wszystkim zrobić dobrze, pognębić zagraniczną firmę np. podatkami, znacjonalizować, a przepraszam "zrepolonizować" itd.


Nie trawię PIS-u. Jestem też zdecydowanym przeciwnikiem nacjonalizowania dla nacjonalizowania. Więc nie przypisuj mi poglądów, które są mi obce. Po prostu Tobie nie mieści się w głowie, że może się rozwijać gospodarka wolnorynkowa nie mająca wiele wspólnego z ideologicznymi założeniami niektórych neoliberałów. O ile sam neoliberalizm jako nurt ekonomii może być użyteczny, można implementować poszczególne elementy wypracowane w ramach tego nurtu to ubrany w doktrynę zaczyna robić za ideologię, a zatem staje się stekiem bzdur.
Każdy rozsądnie prowadzony model gospodarki wolnorynkowej ma szansę na sukces. Przykłady Skandynawii i z drugiego bieguna-Korei Płd., a zwłaszcza Singapuru są znamienne.
Więc to co się dzieje w Chile mieszkańcy tego kraju zaczynają uważać za patologię. I mnie to nie dziwi. W podobnie rozwiniętej gospodarczo Polsce przeciętnemu obywatelowi żyje się dużo łatwiej.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/01/2020, 21:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 14/01/2020, 21:13 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 14/01/2020, 15:47)
W wersji ekstremalnej - firma produkuje samochody, ale wszystkie komponenty importuje z ojczyzny. Wartość wyprodukowanego samochodu (PKB) to 100 tyś zł, w siedzibie produkcji przypada z tego na prąd, wodę i pracowników plus podatek z zysku - 15 tyś.
Zatem 85 tyś PKB z takiego samochodu, realnie "wzbogaciło" np. ojczyznę (opłaty licencyjne, części składowe), tylko 15 tyś "zostało w kraju". Statystyka pokazuje 100 tyś dla kraju montowni.

Jestem za jak najprzyjaźniejszym klimatem dla inwestorów zagranicznych, gdyż przynosi to znacznie więcej zalet niż wad (tu, przykład Chile). Nie miało to nic wspólnego z "zachęcaniem do unaradawiania", tylko miało pokazać, że czasami PKB może sporo przekłamywać (dawać zły obraz rzeczywistości). Wręcz przeciwnie, jakbyś prześledził dyskusję, to byś zauważył, że "walczę" ze zwolennikiem "unaradawiania" (który chwali i twierdzi tutaj, że dzięki temu Chile zawdzięcza sukces), więc Twój komentarz do mojej wypowiedzi (i całego kontekstu) jest delikatnie mówiąc chybiony wink.gif.
*


Po pierwsze, Twój przykład istotnie jest ekstremalny. Centrum produkcyjne zorganizowane w ten sposób, że przykręca się w nim jedynie kilka ostatnich śrubek chyba zatrąca o biznesowy nonsens.

Po drugie, napisał już @rasterus, iż części, komponenty oraz półfabrykaty przywiezione zza granicy jednak nie podwyższą krajowego Gross Domestic Product. Nie zamierzam twierdzić, jakoby PKB stanowił absolutnie nieomylną miarę wszystkiego - takiej miary chyba nie wynaleziono. Ale aż tak daleko idące zafałszowania się nie zdarzają.

Po trzecie, cieszę się iż nie uważasz, że jak inwestor jest francuski, to wszelki zysk netto wypracowany w Polsce zostaje natychmiast po wypracowaniu wyssany z Polski i przeniesiony fizycznie do Paryża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 15/01/2020, 0:37 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 14/01/2020, 21:13)
Po pierwsze, Twój przykład istotnie jest ekstremalny. Centrum produkcyjne zorganizowane w ten sposób, że przykręca się w nim jedynie kilka ostatnich śrubek chyba zatrąca o biznesowy nonsens. 
*



Były takie "nonsensy". Elemis sprowadzał telewizory i kable zasilające. W Polsce skręcano to i sprzedawano. Przed granicą było to rozkręcane. Chodziło o wysokość cła, bardziej opłacała się taka zabawa, niż przywiezienie telewizora w całości. Optimus eksportował i importował swoje komputery, bo były preferencje podatkowe dla szkół kupujących komputery za granicą. Nonsensem było prawo, ale jak się opłacało to można i dokręcić w Polsce kilka śrubek. W tej chwili dla firm z UE to nie ma sensu, ale np chińska montownia taka może powstać. Wszystko rozbija się o stawki celne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/01/2020, 1:05 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 14/01/2020, 17:43)
Adiko, mam wrażenie, nie nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz jednej kwestii. Otóż dobrobyt zależy nie tylko od tego ile ludzie zarabiają ale także i od tego do jakich świadczeń ze strony państwa mają prawo. Mogą zarabiać więcej niż gdzie indziej, ale jeżeli ich dostęp do wspomnianych świadczeń jest niewielki lub żaden, to może się okazać iż realnie ich dobrobyt jest zdecydowanie mniejszy. Poza tym, im mniejszy jest zakres owych świadczeń świadczonych przez państwo, tym większe jest rozwarstwienie społeczne i mniejsza jest szansa by ludzie "z dołu" dobili do tych "z góry". A to rodzi frustrację i niezadowolenie - bo szanse na starcie nie są równe.
W Chile to właśnie było głównym powodem wybuchu niezadowolenia. Wskaźniki gospodarcze nie mówią zawsze wszystkiego.
Rynek nie załatwi wszelkich problemów. Przy nieskrępowanej gospodarce wolnorynkowej uwidacznia się zasada, że następuje stopniowo koncentracja kapitału w rękach najbogatszych. Czyli - bogaci stają się coraz bogatsi i rośnie dystans od tych biedniejszych. to nie znaczy, że ci biedniejsi stają się dosłownie coraz biedniejsi, ale rośnie dystans pomiędzy nimi i najbogatszymi i biednieje (kurczy się) klasa średnia. A to powoduje same problemy natury społecznej. Działa tu trochę zasada widoczna w modelu: w warunkach wolnego rynku, przy dowolnej liczbie podmiotów rynkowych, dzięki konkurencji pozostaje w końcu jeden - i wolnego rynku już nie ma. To oczywiście tylko teoria, ale mechanizm do tego prowadzący działa jw. w procesach społecznych.

QUOTE(dammy @ 30/11/2019, 21:45)
Bo to jest kapitalizm i zarazem socjalizm wolnorynkowy. Jedno drugiego nie wyklucza.

Warunki nigdy nie są równe, to jest jakiś mit dla lewicowych agitatorów, bogatszy zawsze będzie miał przewagę - kapitału, im bardziej i brutalniej ktoś będzie próbował to podważyć, tym gorzej skończy się dla wszystkich, tak jak w Wenezueli i innych państwach Ameryki Płd (Argentyna była kiedyś 4 najbogatszym państwem na świecie).

Macie tylko tą Szwecję/Skandynawię, które były stosunkowo bardzo bogate przy wprowadzaniu swoich modeli socjalistycznych, miały potężne korporacje które w wielu dziedzinach "dyktowały warunki" na całym świecie - patenty Nobla, łożyska SKF itd.
Są tam multimiliarderzy i przeogromna koncentracja kapitału, niby tak szkodliwa i błędnie podawana jako anty-recepta/sprzeczna "z duchem skandynawskim".
A "duch skandynawski", przede wszystkim jego bogactwo, wyrósł właśnie na nierówności bogactwa i śmiem twierdzić, że doskonale, dalej na nim się "pasie". To ona i majątki multimiliarderów pozwalają państwu "paść się" i utrzymywać te "szczęśliwe społeczeństwa". Tak w uproszczeniu, bo specyfikacja jest bogatsza - zdolni obywatele, pracowitość, wyrzeczenia, brak zniszczeń wojennych, wręcz ogromne korzyści i jeszcze większe "pompowanie" swoich firm i majątków dzięki wojnom. Np. sprzedaż materiałów wojennych, surowców, później "wkroczenie" silnych podmiotów na zrujnowane wojnami rynki, nie mówiąc o kolaboracji sektora bankowego itd.

I nagle, jeden z drugim, w kompletnie innych warunkach - stosunkowo biedy i braku zakumulowanego kapitału (jak w Polsce czy Chile), daje recepty z "państwa miliarderów" - Szwecji, że to socjalizm jest drogą do bogactwa?
Polscy miliarderzy są cieniem tych Szwedzkich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Poles_by_net_worth
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Swedi...es_by_net_worth
Ocenia się, że 1/3 GNP Szwecji kontroluje rodzina Wallenbergów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallenberg_family
I tak było od początku kapitalizmu w najbogatszych państwach świata.
Ten dystans, miedzy bogatymi a biednymi maleje?

Gdyby nie ten socjalizm, np. w Szwecji, może niezadowolenie byłoby nieco większe ale bogactwo i tempo wzrostu ich bogactwa, również.


QUOTE(dammy @ 14/01/2020, 19:40)
QUOTE(Adiko @ 14/01/2020, 13:28)
Dokładnie, ludność z Argentyny po 1990 napływa do Chile a nie na odwrót.


Nie. To tylko udowadnia, że do Chile powróciła część uchodźców politycznych jak i to, że wciąż to w Argentynie mieszka dużo więcej Chilijczyków niż na odwrót.

A w Argentynie "wciąż' mieszka dużo więcej Włochów czy Hiszpanów niż na odwrót. Z pewnością, wielu uciekło już z Argentyny do Europy, tak jak do Chile, ale to nie znaczy, że część nie zostanie tam, nawet jeżeli będzie im się żyło o wiele gorzej w tej Argentynie.
Ta pozostałość świadczy tylko o tym, że kiedyś, coś skłoniło ich do wyjazdu ze swoich ojczyzn, ale na pewno nie jest warunkiem tego, że w Argentynie jest lepsze miejsce do życia.
QUOTE(dammy @ 14/01/2020, 19:40)
Nigdzie nie napisałem, że jest to jedyna przyczyna bogactwa. Więc sam napisałeś bzdurę. I czytaj posty ze zrozumieniem. To była odpowiedź na Twój post sugerujący, że Polska ma dużo lepsze warunki rozwoju, a ja Ci udowodniłem, że dzięki bogactwom naturalnym wcale tak nie jest. Moje posty:

CODE
Te możliwości Chile rekompensują z dużą nadwyżką wszelkie unijne dopłaty. Jasne, że w górnictwo trzeba zainwestować. Ale wiele dofinansowań z UE też nie byłoby gdyby nie wkłady własne. Na przykładzie Wenezueli czy Nigerii widać, że same bogactwa naturalne nie zawsze szczęście dają, ale przykład Grecji w UE też jest znamienny.[/quote]
Nic nie udowodniłeś.
Starałeś się przekonać, że miedź jest przyczyną sukcesu, później nawet dodawałeś, że państwowe przedsiębiorstwa, przejęte przez państwo.

Polska ma lepsze warunki - bliskość najbogatszych rynków, jednolity obszar celny, bogactwa naturalne są swoją drogą, tylko w Chile je wykorzystują w Polsce są różnorodne przeszkody biurokratyczne. Gdyby Polska stosowała rozwiązania Chilijskie, bez miedzi moglibyśmy mieć szybszy rozwój.
[quote=dammy,14/01/2020, 19:40]
[code]Znacjonalizowane kopalnie pozostały państwowe, ale pod rządami przychylnych, liberalnych rządów wybudowano nowe, prywatne, które "dają wysoki potencjał temu państwu". Przemysł wydobywczy kontrolowany przez państwo to ok 30 % produkcji/eksportu miedzi.
[url=https://www.statista.com/statistics/768692/chile-copper-producers/]https://www.statista.com/statistics/768692/...pper-producers/[/url]
Jak wygaśnie link proporcje widać np w tym raporcie: [url=https://www.metalbulletin.com/Article/3903672/Chilean-copper-output-up-12-in-September-amid-Codelcos-growth.html]https://www.metalbulletin.com/Article/39036...cos-growth.html[/url]
Chilijskie jest Codelco.


Co nie przeszkadza, że akurat w przypadku górnictwa trzeba spełnić szereg wymogów i uzyskać koncesje. Państwo chilijskie kontroluje wpływy z tego sektora nie tylko poprzez państwowe zakłady, ale również wymogi koncesyjne i udziały państwa chilijskiego w prywatnych przedsięwzięciach.

Ale tak jest na całym świecie, tylko jedne wymogi są barierami nie do przejścia (jak w Polsce i budowa nowych kopalń), Rosji (ryzyko polityczne), Wenezuela (wiadomo). A w innych jak Chile, wymogi są niewielkie, często wręcz odwrotnie, są zachęty, żeby tam przenosić działalność z innych państw.

Więc akurat, obecnie prowadzona polityka liberalna "nie przeszkadza", ale poprzednie, np. Allende, mocno przeszkadzała.

QUOTE(dammy @ 14/01/2020, 19:40)
Ręce opadają. Przecież podałem wartości wpływów do budżetu w poście nr 23. I udział górnictwa w PKB chilijskim. Odpowiednio ponad 20% i 19%. Więc nie trzeba być orłem z ekonomii by stwierdzić, że większość PKB wypracowana  w ramach przemysłu wydobywczego "zostaje" w kraju. Wyraziłem się niezręcznie, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi. I daje ponad 60% wpływów z eksportu. Więc środki wypracowane w ramach górnictwa muszą w dużej mierze pozostawać w kraju. Więc są całkiem przyzwoite.

Są przyzwoite, dzięki Pinochetowi i jego reformom, zaczęli napływać zagraniczni inwestorzy którzy nabudowali kopalń itd. Do Polski też napływali dzięki taniej sile roboczej i bliskości rozwiniętych rynków, dużo eksportują - części samochodowych i samochodów.
QUOTE(dammy @ 14/01/2020, 19:40)
To oczywiste. Co nie przeszkadza, że polityka socjalna została zapoczątkowana gdy te kraje były gorzej rozwinięte niż obecne Chile. Więc kierunek neoliberalny nie jest jedyną drogą, która może prowadzić do sukcesu. Można być krajem kapitalistycznym o gospodarce wolnorynkowej, ostro stawiać na socjal i jeszcze zrównoważyć budżet. Więc ciągłe straszenie Wenezuelą gdzie do rządów doszli prymitywni populiści jest taką wyświechtaną już śpiewką.

Warunki były inne, "te" kraje były w czołówce najbogatszych na świecie, Chile takim nie są obecnie. Z pewnością jednak obecna polityka pozwoli wzbogacić się i dalej rozwijać Chilijczykom, dzięki czemu będzie z czego "strzyc", gdy zdecydują się na zwiększanie socjalizmu. Chilijskie korporacje nie są tak potężne jak te w krajach zachodnich, gdy wprowadzano socjalizm, jednak obecnie mają dobre warunki do konkurencji i ekspansji.

Wenezuelą trzeba oczywiście straszyć, bo nawet w Chile, znacznie bliżej warunkami do niej niż do warunków gdy na zachodzie zwiększano socjalizm, tamtejsze nierówności były (tak jak i są) ogromne, tak jak i rodzime korporacje.

Gdy w kraju o stosunkowo kruchych fundamentach gospodarczych, np. uzależnionym od surowców (lub rolnictwa), bez silnych firm, konkurujących na międzynarodowych rynkach, ktoś krótkowzrocznie i głupio zacznie "zgapiać" pomysły np. Skandynawów, kierując się tylko "powierzchownymi rozwiązaniami", bez uwzględnienia fundamentów ich gospodarek (koncentracja kapitału itd). Szybko może skończyć się rozczarowaniami, których w Ameryce Łacińskiej mieli już mnóstwo. Skrajnym przypadkiem będą jacyś nacjonaliści, gorzej niż w Wenezueli nie może się skończyć, ale tam też mieli "szczytne intencje". W trakcie ich wprowadzania w życie, stopniowo wpadli w to, gdzie są teraz.
QUOTE(dammy @ 14/01/2020, 19:40)
Po prostu Tobie nie mieści się w głowie, że może się rozwijać gospodarka wolnorynkowa nie mająca wiele wspólnego z ideologicznymi założeniami niektórych neoliberałów. O ile sam neoliberalizm jako nurt ekonomii może być użyteczny, można implementować poszczególne elementy wypracowane w ramach tego nurtu to ubrany w doktrynę zaczyna robić za ideologię, a zatem staje się stekiem bzdur.
Każdy rozsądnie prowadzony model gospodarki wolnorynkowej ma szansę na sukces. Przykłady Skandynawii i z drugiego bieguna-Korei Płd., a zwłaszcza Singapuru są znamienne. 
Więc to co się dzieje w Chile mieszkańcy tego kraju zaczynają uważać za patologię. I mnie to nie dziwi. W podobnie rozwiniętej gospodarczo Polsce przeciętnemu obywatelowi żyje się dużo łatwiej.

Francuzi też, "to co się dzieje", zaczynają widzieć jako patologię, dlatego protestują? I temu też się nie dziwisz? To, że komuś się coś nie podoba, że protestuje, nie znaczy, że ma rację lub, że musi być tak jak on chce.

Nie wiem o jakiej doktrynie mówisz, ale o ten "stek bzdur" mocno się ocierasz. Generalnie gospodarka wolnorynkowa jest zaprzeczeniem socjalizmu, tutaj stawiasz ją jednym tchem obok siebie. Trzeba z tym uważać, bo to jest znacznie bardziej skomplikowane i trudne. Udało się w najbogatszych państwach świata, które miały dominującą pozycję, rolę i wkład, ale takie "nieodpowiedzialne" chwalenie "wszędzie i wszystkim" łatwo może doprowadzić do tragedii, jak w Wenezueli, wiele przykładów z Azji (obecnie np. Laos), Afryki, ZSRR itd. Bo hasełka są chwytliwe i zwłaszcza biedota chętnie będzie o to "walczyła". A to, wcale nie gwarantuje sukcesu, wręcz przeciwnie.

Moim zdaniem, znacznie pewniejsza droga, to ciężka praca i wyrzeczenie. Socjalizm jak najpóźniej (a najlepiej wcale), tak jak robią to w Azji i przynosi doskonałe efekty - Korea Południowa, Japonia, Singapur, Chiny itd.

QUOTE(rasterus @ 15/01/2020, 0:37)
QUOTE(petroCPN SA @ 14/01/2020, 21:13)
Po pierwsze, Twój przykład istotnie jest ekstremalny. Centrum produkcyjne zorganizowane w ten sposób, że przykręca się w nim jedynie kilka ostatnich śrubek chyba zatrąca o biznesowy nonsens. 
*



Były takie "nonsensy". Elemis sprowadzał telewizory i kable zasilające. W Polsce skręcano to i sprzedawano. Przed granicą było to rozkręcane. Chodziło o wysokość cła, bardziej opłacała się taka zabawa, niż przywiezienie telewizora w całości. Optimus eksportował i importował swoje komputery, bo były preferencje podatkowe dla szkół kupujących komputery za granicą. Nonsensem było prawo, ale jak się opłacało to można i dokręcić w Polsce kilka śrubek. W tej chwili dla firm z UE to nie ma sensu, ale np chińska montownia taka może powstać. Wszystko rozbija się o stawki celne.
*


To Off top, ale osobiście pracowałem w takim "nonsensie". Otóż było to w UK na linii, gdzie dokładało się do kartonu kolejne elementy zestawu do wieszania telewizora - jedna osoba śrubki, druga kawałek plastiku, nóżkę itd.

Wszystkie elementy składowe wyprodukowane w Chinach, natomiast na kartonie był napis "Made in UK", ta "produkcja" polegała na włożeniu części do kartonu. Model biznesowy był chyba taki, ze klient preferował rodzimą produkcję i był w stanie więcej zapłacić za napis "made in UK" z ładną flagą niż "made in CHRL".

Ten post był edytowany przez Adiko: 15/01/2020, 1:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 15/01/2020, 1:41 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 15/01/2020, 1:05)
Nie wiem o jakiej doktrynie mówisz, ale o ten "stek bzdur" mocno się ocierasz. Generalnie gospodarka wolnorynkowa jest zaprzeczeniem socjalizmu, tutaj stawiasz ją jednym tchem obok siebie. Trzeba z tym uważać, bo to jest znacznie bardziej skomplikowane i trudne. Udało się w najbogatszych państwach świata, które miały dominującą pozycję, rolę i wkład, ale takie "nieodpowiedzialne" chwalenie "wszędzie i wszystkim" łatwo może doprowadzić do tragedii, jak w Wenezueli, wiele przykładów z Azji (obecnie np. Laos), Afryki, ZSRR itd. Bo hasełka są chwytliwe i zwłaszcza biedota chętnie będzie o to "walczyła". A to, wcale nie gwarantuje sukcesu, wręcz przeciwnie.

Moim zdaniem, znacznie pewniejsza droga, to ciężka praca i wyrzeczenie. Socjalizm jak najpóźniej (a najlepiej wcale), tak jak robią to w Azji i przynosi doskonałe efekty - Korea Południowa, Japonia, Singapur, Chiny itd.

*



Singapur, Chiny to są przykłady nie najlepsze. Singapur zbudowany jest na ostrym wyzysku imigrantów. Chiny to jednak oligarchia, bez układów z partią to biznes będzie krótki. A los chłopów jest jeszcze ciekawszy, budują fabrykę gdzie uprawiasz ziemię? To dostajesz kopa i idź z majątkiem na wózku szukać sobie jakiegoś innego miejsca. Hong Kong został zbudowany też na imigrantach uciekających przed komunizmem, za grosze pracowali, a mafie i właściciele robili na tym interesy. Potęga gospodarcza Anglii w XIX w. nie wynikała z liberalizmu, a z olbrzymiej eksploatacji kolonii, a wcześniej z grodzenia pól. Bogacili się nieliczni, a tłumy były wpychane w coraz większą biedę.

Piszesz o biedocie, ale w systemie skrajnie liberalnym wcześniej czy później dochodzi do koncentracji kapitału, że jest garstka bogatych i tłumy biednych. Musi się to skończyć na jeden z dwóch sposobów - albo obalenie władzy i dochodzą do władzy nurty socjalistyczne, albo powstaje dyktatura oligarchiczna trzymająca biedotę pod karabinami. Dlaczego Bismarck zdecydował się na system emerytalny? Bo chciał zmniejszyć napięcia społeczne. Socjalizm nie pojawił się dlatego, że narzucili go masoni, iluminaci, tylko dla tego, że były rzesze biedoty, która nie miała nic, nie miała nic do stracenia. Pracuje do starości albo do inwalidztwa. A potem żebranie zostaje.

A bajeczka o pucybutach to tylko propaganda. Ilu tych pucybutów zostało milionerami?

Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r. Ten cud odbył się kosztem tych osób.

A tu masz co się dzieje, gdy państwo nie pilnuje i liczy się tylko zysk:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_Bhopalu

Ten post był edytowany przez rasterus: 15/01/2020, 1:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 15/01/2020, 9:46 Quote Post

Three Mile Island to też skutek cięcia kosztów (na czujnikach).
 
Post #36

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/01/2020, 10:01 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 15/01/2020, 1:41)
Singapur, Chiny to są przykłady nie najlepsze. Singapur zbudowany jest na ostrym wyzysku imigrantów. Chiny to jednak oligarchia, bez układów z partią to biznes będzie krótki. A los chłopów jest jeszcze ciekawszy, budują fabrykę gdzie uprawiasz ziemię? To dostajesz kopa i idź z majątkiem na wózku szukać sobie jakiegoś innego miejsca. Hong Kong został zbudowany też na imigrantach uciekających przed komunizmem, za grosze pracowali, a mafie i właściciele robili na tym interesy. Potęga gospodarcza Anglii w XIX w. nie wynikała z liberalizmu, a z olbrzymiej eksploatacji kolonii, a wcześniej z grodzenia pól. Bogacili się nieliczni, a tłumy były wpychane w coraz większą biedę.

Jesteś pewny, że w "coraz większą biedę"? A może oni uciekali przed biedą "do wyzysku"? Jeżeli tak, musiało być tam lepiej, inaczej by wrócili?

Oczywiście, że to powstało na "wyzysku", podobnie jak ten cały zachodni socjalizm, Łódź, jak potęga USA ale i Szwecji czy Norwegii. Bieda aż "kipiała" i przemieszczała się z miejsca w miejsce, z Norwegii czy Szwecji emigrowała do USA itd.
Na tym wyrosło ich bogactwo i kapitalizm, na tym fortuny zrobili np. Szwedzcy Wallenbergowie (tak w uproszczeniu), później, już bogaci, zaczęli się bawić w socjalizm. Co śmieszniejsze, teraz często "tacy" miliarderzy są propagatorami wysokich podatków i socjalizmu, trochę to hipokryzja?
QUOTE(rasterus @ 15/01/2020, 1:41)
Piszesz o biedocie, ale w systemie skrajnie liberalnym wcześniej czy później dochodzi do koncentracji kapitału, że jest garstka bogatych i tłumy biednych. Musi się to skończyć na jeden z dwóch sposobów - albo obalenie władzy i dochodzą do władzy nurty socjalistyczne, albo powstaje dyktatura oligarchiczna trzymająca biedotę pod karabinami. Dlaczego Bismarck zdecydował się na system emerytalny? Bo chciał zmniejszyć napięcia społeczne. Socjalizm nie pojawił się dlatego, że narzucili go masoni, iluminaci, tylko dla tego, że były rzesze biedoty, która nie miała nic, nie miała nic do stracenia. Pracuje do starości albo do inwalidztwa. A potem żebranie zostaje.

A bajeczka o pucybutach to tylko propaganda. Ilu tych pucybutów zostało milionerami?

Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r. Ten cud odbył się kosztem tych osób.

Żadne obalanie liberalizmu i wprowadzanie socjalizmu nie pomoże w biedzie, tym bardziej wychodzenie z niej w takich warunkach. Dzięki koncentracji kapitału i liberalizmowi łatwiej wyjść z tej biedy, tak jak było np. w Szwecji, w przeciwieństwie do socjalizmu z Kuby, Laosu itd. To wielka tragedia XX wieku - agitatorzy nie znający fundamentów państw socjalistycznych (wyrosłych w najbogatszych państwach świata), którzy nasłuchali się hasełek i później starający się propagować swą truciznę w biednych państwach. Chcąc naśladować "wzory" wpadały w okropne tragedie od gułagów, obozów po ludobójstwa. Taką tragedią był np. Pol-Pot który nasłuchał się na studiach w Paryżu, ale też wielu dyktatorów afrykańskich itd.

Co do "trzymania biedoty pod karabinami", brzmi to bardzo śmiesznie np. w przypadku Chile, gdy przybyło tam setki tysięcy imigrantów zarobkowych z okolicznych państw, by znaleźć lepsze warunki życia i rozwoju.

Nie wiem ilu pucybutów zostało milionerami, ale trudnym jest by wszyscy nimi zostali, nawet z bogatszych warstw i dużo lepszym starcie niż mieli nasi przodkowie. Chyba, że zrobimy dewaluacje, na początku lat 90, wszyscy w Polsce byli milionerami, takie to cuda potrafi socjalizm wink.gif.

Piszesz o współczynniku ubóstwa, który wzrósł o 100 %, nic nie piszesz o poziomie tego ubóstwa, który jest być może 200 % wyższy? Więc może ubóstwo w 1985 jest poziomem życia dwa razy wyższym niż w 1969? W każbym razie, coś skłoniło tych imigrantów do zamieszkania w Chile i raczej nie był to współczynnik ubóstwa.

Ten post był edytowany przez Adiko: 15/01/2020, 10:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 15/01/2020, 10:02 Quote Post

Adiko napisał:
Moim zdaniem, znacznie pewniejsza droga, to ciężka praca i wyrzeczenie. Socjalizm jak najpóźniej (a najlepiej wcale), tak jak robią to w Azji i przynosi doskonałe efekty - Korea Południowa, Japonia, Singapur, Chiny itd.

Wszyscy znamy powiedzenie oszczędnością i pracą narody się bogacą. Czyli pierwsze zdanie jest jak najbardziej prawdziwe. Jednak jak mniemam dyskusja nie jest o tym ale o braku socjalizmu w krajach tak zwanych tygrysów gospodarczych i pożytkach z tego wynikających.

Tak się zdarzyło w moim życiu, że kilka lat mieszkałem i pracowałem w Singapurze i na ten temat mogę się wypowiedzieć.
Jak wyjeżdżam z Polski to miałem przekonanie, że Singapur osiągnął swoje bogactwo stosując się do zasad głoszonych przez JKM czyli skrajnego liberalizmu ocierającego się wręcz o darwinizm społeczny. Jakie było moje zdziwienie kiedy z czasem odkrywałem, że nic z tych opinii na temat Singapuru głoszonych przez JKM nie było prawdą. A przytaczane często przez JKM stwierdzenie Deng Xiaoping-a o kolorze kota jest totalnie nie zrozumiane.
Dlaczego zacząłem od Deng Xiaoping-a. Ponieważ oddaje ono różnicę w postrzeganiu dychotomii liberalizm - socjalizm Europejczyka i Azjaty. Dla Azjaty nie ma problemu co jest lepsze czy socjologizm czy liberalizm ale czerpiemy z obydwóch ideologii to co jest najbardziej użyteczne w danym momencie.
I tak postąpił twórca sukcesu Singapuru Lee Kuan Yewa, który nota bene określał się socjalistą.
Stwierdzenie kolegi: Socjalizm jak najpóźniej (a najlepiej wcale) w odniesieniu jest zwyczajnie nie prawdziwe. Jednym z pierwszych programów jakie zostały zaczęte po dojściu do władzy Lee Kuan Yewa był program budowania mieszkań dla ludzi, których nie było stać nawet na wynajęcie mieszkania. Parafrazując stwierdzenie kolegi w wydaniu singapurskim brzmiało by ono socjalizm wzrasta wraz z wzrostem naszych możliwości.
Ponieważ w czasach kiedy żyłem w Singapurze prezydent senior Lee, bo taki miał wówczas tytuł jeszcze żył i z uwagą słuchałem jego wystąpień jedno z nich było poświęcone dlaczego monopole związane z infrastrukturą (ale nie tylko) nie powinny być nigdy prywatne.
Wracając zaś do naszych baranów (revenons à nos moutons) problemem u nas jest często, że tam gdzie powinny byś stosowane rozwiązania liberalne są stosowane socjalistyczne a w innych miejscach na odwrót.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/01/2020, 19:48 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 15/01/2020, 2:05)
Warunki nigdy nie są równe, to jest jakiś mit dla lewicowych agitatorów, bogatszy zawsze będzie miał przewagę - kapitału, im bardziej i brutalniej ktoś będzie próbował to podważyć, tym gorzej skończy się dla wszystkich, tak jak w Wenezueli i innych państwach Ameryki Płd (Argentyna była kiedyś 4 najbogatszym państwem na świecie).


Nie chodzi by warunki były równe tylko by poprawić szansę na awans społeczny najbiedniejszym. Nie chodzi o to by zlikwidować kapitalizm tylko zmniejszyć nierówności społeczne. Za najgłębszy kryzys w historii Argentyny byli odpowiedzialni w 1999 peroniści, którzy obrali neoliberalny kurs. Dałeś przykład najbardziej prymitywnej neoliberalnej propagandy na jaki Cię chyba stać. Weź trochę poczytaj o tym jaki program realizowała wtedy rządząca dekadę Partia Justycjalistyczna. Na pewno ze zwiększaniem interwencjonizmu państwa nie miało to nic wspólnego. Na pewno liberalizowała gospodarkę porownując do stanu sprzed 1989 roku. To Ci mogę napisać.

CODE
Macie tylko tą Szwecję/Skandynawię, które były stosunkowo bardzo bogate przy wprowadzaniu swoich modeli socjalistycznych, miały potężne korporacje które w wielu dziedzinach "dyktowały warunki" na całym świecie - patenty Nobla, łożyska SKF itd.


Bzdura. Szwajcaria to pies? W zasadzie Niemcy i Francja to też przykłady krajów o rozbudowanych świadczeniach socjalnych.

CODE
Są tam multimiliarderzy i przeogromna koncentracja kapitału, niby tak szkodliwa i błędnie podawana jako anty-recepta/sprzeczna "z duchem skandynawskim".


No i?

CODE
A "duch skandynawski", przede wszystkim jego bogactwo, wyrósł właśnie na nierówności bogactwa i śmiem twierdzić, że doskonale, dalej na nim się "pasie". To ona i majątki multimiliarderów pozwalają państwu "paść się" i utrzymywać te "szczęśliwe społeczeństwa". Tak w uproszczeniu, bo specyfikacja jest bogatsza - zdolni obywatele, pracowitość, wyrzeczenia, brak zniszczeń wojennych, wręcz ogromne korzyści i jeszcze większe "pompowanie" swoich firm i majątków dzięki wojnom. Np. sprzedaż materiałów wojennych, surowców, później "wkroczenie" silnych podmiotów na zrujnowane wojnami rynki, nie mówiąc o kolaboracji sektora bankowego itd.


Ciekawe kiedy doczytasz, że nie socjaliści, a właśnie "duch skandynawski" zapoczątkował powstanie idei państwa opiekuńczego. W Szwecji zaczęło się od ogólnego porozumienia kilku partii politycznych pod przewodnictwem króla, a w Finlandii czy Norwegii "socjalny marsz" zaczęły partie argarne. I we wszystkich przypadkach rozpoczęto reformy przed DWS.

CODE
I nagle, jeden z drugim, w kompletnie innych warunkach - stosunkowo biedy i braku zakumulowanego kapitału (jak w Polsce czy Chile), daje recepty z "państwa miliarderów" - Szwecji, że to socjalizm jest drogą do bogactwa?


Ile razy trzeba powtarzać truizm, że drogę do państwa socjalnego Skandynawowie rozpoczęli gdy byli znacznie biedniejsi jak Polacy czy Chilijczycy dzisiaj? Wiem, ideologia przeszkadza.

CODE
Gdyby nie ten socjalizm, np. w Szwecji, może niezadowolenie byłoby nieco większe ale bogactwo i tempo wzrostu ich  bogactwa, również.


Bo tak stwierdził Adiko.

CODE
A w Argentynie "wciąż' mieszka dużo więcej Włochów czy Hiszpanów niż na odwrót. Z pewnością, wielu uciekło już z Argentyny do Europy, tak jak do Chile, ale to nie znaczy, że część nie zostanie tam, nawet jeżeli będzie im się żyło o wiele gorzej w tej Argentynie.
Ta pozostałość świadczy tylko o tym, że kiedyś, coś skłoniło ich do wyjazdu ze swoich ojczyzn, ale na pewno nie jest warunkiem tego, że w Argentynie jest lepsze miejsce do życia.


Może i tak, ale Chile graniczy z Argentyną więc jeśli w Chile byłby taki raj to już większość dawno by spakowała manatki. Omijasz szerokim łukiem kwestie, że większość imigrantów kierujących się na pd. Ameryki Płd jednak wybrała Argentynę, a nie chilijskie cudo.

Twój post:
CODE
Setki tysięcy imigrantów którzy są wśród nich a uciekli z sąsiednich krajów z "lepszym modelem" powinno dać im do myślenia. Wybrali takiego prezydenta (bogacza), teraz protestują przeciwko niemu, w demokracji nie takie rzeczy się zdarzały, lepiej żeby nie wybrali sobie drugiego Chaveza, bo później ich protesty już w ogóle nic nie dadzą.


Ci imigranci również trafili do Argentyny...

CODE
Nic nie udowodniłeś.
Starałeś się przekonać, że miedź jest przyczyną sukcesu, później nawet dodawałeś, że państwowe przedsiębiorstwa, przejęte przez państwo.


Podałem, że jedną z przyczyn. Nie jedyną, więc nie kręć. Dałem cytaty. Nie odniosłeś się. Jeszcze trochę i to Ty będziesz szukał cytatów w których twierdzę, że jedyną przyczyny sukcesów Chile jest miedź. Albo nawet główną. Pamiętaj tylko, że żebyś odróżnił główną przyczynę sukcesu gospodarczego od głównej przyczyny wzrostu w krótkim okresie czasowym czy wyjścia z kryzysu (2 poł. lat 80-tych). Bo tego się absolutnie nie wypieram.

CODE
Polska ma lepsze warunki - bliskość najbogatszych rynków, jednolity obszar celny, bogactwa naturalne są swoją drogą, tylko w Chile je wykorzystują w Polsce są różnorodne przeszkody biurokratyczne. Gdyby Polska stosowała rozwiązania Chilijskie, bez miedzi moglibyśmy mieć szybszy rozwój.


Pitu, pitu. Dla ideologii każda bzdura negująca niewygodne fakty jest do przełknięcia. Polska zniszczona przez DWS, przez 50 lat stopowana przez komunizm dopiero od 30-tu lat posiadająca gospodarkę rynkową, mająca dużo mniejsze bogactwa naturalne miała lepsze warunki rozwoju? Nie załamuj mnie. Pamiętaj, że Chile należą do Mercosulu i były jednym z głównych przeciwników panamerykańskiej strefy wolnego handlu forsowanej przez St. Zjedn. i Meksyk i ostatecznie utopionej przez Chile, Brazylię, Argentynę, Urugwaj, Paragwaj, Wenezuelę i Peru.

CODE
Są przyzwoite, dzięki Pinochetowi i jego reformom, zaczęli napływać zagraniczni inwestorzy którzy nabudowali kopalń itd. Do Polski też napływali dzięki taniej sile roboczej i bliskości rozwiniętych rynków, dużo eksportują - części samochodowych i samochodów.


To już lepiej niż to:
CODE
Wartości czego? Właścicieli "wyprodukowujących PKB" ? Np. te "19% PKB z górnictwa" w ok 70 % "jest wywożone", gdyż jest w rękach zachodnich koncernów (w tym polskiego KGHM-u).


Tutaj to się nie popisałeś.

CODE
Francuzi też, "to co się dzieje", zaczynają widzieć jako patologię, dlatego protestują? I temu też się nie dziwisz?


Owszem nie dziwię się. Bo obecnie we Francji zaczyna się dawać we znaki lewicujący etatyzm i "żółte kamizelki" mają dość przerzucania wydatków na nich np: na proekologiczne i integrujące imigrantów pomysły. Niektóre pomysły Macrona są mówiąc delikatnie nietrafione.

CODE
To, że komuś się coś nie podoba, że protestuje, nie znaczy, że ma rację lub, że musi być tak jak on chce.


Owszem, ale moim zdaniem i Chilijczycy i Francuzi protestujący mają sporo racji.

CODE
Nie wiem o jakiej doktrynie mówisz, ale o ten "stek bzdur" mocno się ocierasz. Generalnie gospodarka wolnorynkowa jest zaprzeczeniem socjalizmu, tutaj stawiasz ją jednym tchem obok siebie. Trzeba z tym uważać, bo to jest znacznie bardziej skomplikowane i trudne. Udało się [b]w najbogatszych państwach świata[/b], które miały dominującą pozycję, rolę i wkład, ale takie "nieodpowiedzialne" chwalenie "wszędzie i wszystkim" łatwo może doprowadzić do tragedii, jak w Wenezueli, wiele przykładów z Azji (obecnie np. Laos), Afryki, ZSRR itd. Bo hasełka są chwytliwe i zwłaszcza biedota chętnie będzie o to "walczyła". A to, wcale nie gwarantuje sukcesu, wręcz przeciwnie.


Ideologia neoliberalna to stek bzdur gdyż nigdzie nie została w wersji klasycznej zastosowana. Kiedy próbowano ją wprowadzać kończyło się zawsze na wycofywaniu się na bardziej racjonalne tory. Wystarczy wspomnieć Chile...Jeśli chodzi o gospodarkę to mądrze zaprogramowana może być rozwojowa w wielu wariantach byle byłaby wolnorynkowa.

CODE
Moim zdaniem, znacznie pewniejsza droga, to ciężka praca i wyrzeczenie. Socjalizm jak najpóźniej (a najlepiej wcale), tak jak robią to w Azji i przynosi doskonałe efekty - Korea Południowa, Japonia, Singapur, Chiny itd.


Ciężka praca-etatyzm-wolny rynek-kapitalizm. Flirt kapitalizmu, etatyzmu z konfuncjanistycznymi elementami, a w Chinach i Wietnamie jeszcze z komunistycznymi zaszłościami to rzecz charakterystyczna dla tej części Azji.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/01/2020, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/01/2020, 23:04 Quote Post

QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
CODE
Macie tylko tą Szwecję/Skandynawię, które były stosunkowo bardzo bogate przy wprowadzaniu swoich modeli socjalistycznych, miały potężne korporacje które w wielu dziedzinach "dyktowały warunki" na całym świecie - patenty Nobla, łożyska SKF itd.


Bzdura. Szwajcaria to pies? W zasadzie Niemcy i Francja to też przykłady krajów o rozbudowanych świadczeniach socjalnych.


No właśnie i dalej te Twoje bzdury, no to dałeś przykłady tych "biedaków" - Szwajcarię i Niemcy. Gratuluje. smile.gif

A potem idzie jeden z drugim "ze Szwajcarii czy Szwecji" do takiej Kambodży, Chile, Kuby czy innej Wenezueli i mamy tragedię i biedę.

QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
CODE
Polska ma lepsze warunki - bliskość najbogatszych rynków, jednolity obszar celny, bogactwa naturalne są swoją drogą, tylko w Chile je wykorzystują w Polsce są różnorodne przeszkody biurokratyczne. Gdyby Polska stosowała rozwiązania Chilijskie, bez miedzi moglibyśmy mieć szybszy rozwój.


Pitu, pitu. Dla ideologii każda bzdura negująca niewygodne fakty jest do przełknięcia. Polska zniszczona przez DWS, przez 50 lat stopowana przez komunizm dopiero od 30-tu lat posiadająca gospodarkę rynkową, mająca dużo mniejsze bogactwa naturalne miała lepsze warunki rozwoju? Nie załamuj mnie. Pamiętaj, że Chile należą do Mercosulu i były jednym z głównych przeciwników panamerykańskiej strefy wolnego handlu forsowanej przez St. Zjedn. i Meksyk i ostatecznie utopionej przez Chile, Brazylię, Argentynę, Urugwaj, Paragwaj, Wenezuelę i Peru.

Jaka ideologia, chyba za bardzo zapędzasz się w kozi róg, ideologia to u Ciebie. Chile jest jedną z najbardziej liberalnych gospodarek na świecie, teraz zaczniesz udowadniać, że to nieprawda?

Z mojej wiedzy ma umowy o wolnym handlu z USA i Chinami
https://en.wikipedia.org/wiki/Chile%E2%80%9...Trade_Agreement
http://fta.mofcom.gov.cn/topic/enchile.shtml
https://www.bizlatinhub.com/what-are-free-t...reements-chile/

To Chile "zainteresowało mnie" już kilka lat temu, gdy okazało się, że moja firma mająca centrale w Austrii woli inwestować tam niż w Polsce. Skusiły ją bardzo dobre warunki dla inwestorów zagranicznych - przyjazne państwo itd.
Może to subiektywny punkt widzenia, ale często na takich "małych przykładach" lepiej widać realia jakiejś gospodarki niż teoretyzując o socjalistycznych potrzebach czy "sukcesach" bez zwracania uwagi na fundamenty tych socjalizmów.
QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
CODE
Są tam multimiliarderzy i przeogromna koncentracja kapitału, niby tak szkodliwa i błędnie podawana jako anty-recepta/sprzeczna "z duchem skandynawskim".


No i?

No i dzięki temu mają wiele przewag na rynkach międzynarodowych, tak, że nawet socjalizm nie jest w stanie osłabić tej przewagi.
QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
I we wszystkich przypadkach rozpoczęto reformy przed DWS.

Ile razy trzeba powtarzać truizm, że drogę do państwa socjalnego Skandynawowie rozpoczęli gdy byli znacznie biedniejsi jak Polacy czy Chilijczycy dzisiaj? Wiem, ideologia przeszkadza.

Porównujesz obecne pieniądze z tymi sprzed około 100 lat? Pewnie większość krajów świata jest obecnie bogatsza niż najbogatsze państwa świata, ale nie można przyrównywać takich rzeczywistości. Gdyby państwa 3 świata zaczęły stosować rozwiązania najbogatszych sprzed 100 lat, to nigdy ich nie dogonią. Zresztą to się zdarza i kończy tragicznie. Ile razy trzeba pisać, że drogę państw socjalnych rozpoczęły się, gdy ich gospodarki były najbogatsze na świecie a ich koncerny "rozdawały karty" w szeregu dziedzin, nie brakowało też multimilionerów itd.

Potęgę i przewagę "wybiły sobie" dzięki liberalizmowi a potem powoli zaczęli wprowadzać elementy socjalizmu, jak pokazano wyżej nawet w Singapurze. Ale nie było odwrotnie, czyli ich bogactwo i potęga firm nie rozpoczęła się od warunków socjalistycznych w państwie.

https://blogobywatelskiegorozwoju.pl/dunski...ie-tego-w-domu/

"Problematyczne są zwłaszcza pomysły stania się krajem bogatym poprzez redystrybucję bogactwa oraz wiara w istnienie „łagodniejszej drogi do socjalizmu” niż ta, której doświadczyły typowe kraje socjalistyczne."
QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
CODE
Gdyby nie ten socjalizm, np. w Szwecji, może niezadowolenie byłoby nieco większe ale bogactwo i tempo wzrostu ich  bogactwa, również.


Bo tak stwierdził Adiko.

Przeczytałem, szacuje się, że tempo wzrostu PKB byłoby nawet ok 1 % rocznie większe.

Ten post był edytowany przez Adiko: 16/01/2020, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/01/2020, 20:16 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 16/01/2020, 0:04)
QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
CODE
Macie tylko tą Szwecję/Skandynawię, które były stosunkowo bardzo bogate przy wprowadzaniu swoich modeli socjalistycznych, miały potężne korporacje które w wielu dziedzinach "dyktowały warunki" na całym świecie - patenty Nobla, łożyska SKF itd.


Bzdura. Szwajcaria to pies? W zasadzie Niemcy i Francja to też przykłady krajów o rozbudowanych świadczeniach socjalnych.


No właśnie i dalej te Twoje bzdury, no to dałeś przykłady tych "biedaków" - Szwajcarię i Niemcy. Gratuluje. smile.gif

A potem idzie jeden z drugim "ze Szwajcarii czy Szwecji" do takiej Kambodży, Chile, Kuby czy innej Wenezueli i mamy tragedię i biedę.


Twierdziłeś, że "mamy tylko Skandynawie" to dostałeś odpowiedź. W zasadzie napisałem oczywistość. Norwegia i Finlandia w momencie wprowadzania pierwszych reform socjalnych wcale bogate nie były jak na tamte czasy. Przypomnij sobie "Głód" Hamsuna. Obraz Norwegii zanim Norwegia weszła na drogę opiekuńczości państwa. Poparcie dla tej idei ma genezę w środowiskach luterańskich i samopomocy w tych społecznościach.

CODE
Jaka ideologia, chyba za bardzo zapędzasz się w kozi róg, ideologia to u Ciebie. Chile jest jedną z najbardziej liberalnych gospodarek na świecie, teraz zaczniesz udowadniać, że to nieprawda?


Mógłbyś nie przypisywać mi słów, które nie napisałem? Ten wątek zaczął się od Twojego komentarza wobec dużo wyższych emerytur w Polsce niż w Chile. Stwierdziłeś, że Polska miała dużo lepszą sytuację dla rozwoju stąd te różnice. Co oczywiście jest nieprawdą. Chile prowadzi bardziej liberalną politykę od Polski tyle, że Polska jak nie pozwala się przegonić tak nie pozwala, a ludziom żyje się znacznie lepiej. Na początku lat 90-tych to Chile miało wyższy PKB niż Polska, a obecnie niemal we wszystkich wskaźnikach Polacy są z przodu.

CODE
Z mojej wiedzy ma umowy o wolnym handlu z USA i Chinami
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Chile%E2%80%93United_States_Free_Trade_Agreement]https://en.wikipedia.org/wiki/Chile%E2%80%9...Trade_Agreement[/url]
[url=http://fta.mofcom.gov.cn/topic/enchile.shtml]http://fta.mofcom.gov.cn/topic/enchile.shtml[/url]
[url=https://www.bizlatinhub.com/what-are-free-trade-agreements-chile/]https://www.bizlatinhub.com/what-are-free-t...reements-chile/[/url]


Chodziło o inicjatywę Georga W. Busha i Vincente Foxa związaną z FTAA (Free Trade Area of the Americas)ciągnącą się od Clintona, której Chile było początkowo admiratorem uwaloną ostatecznie na konferencji w Mar del Playa 4-5 listopada 2005 roku. Dzięki interwencji meksykańskiego prezydenta, który okazał się znacznie lepszym dyplomatą niż George W. Bush po początkowej klęsce udało się "zneutralizować" Chile, Peru, Kolumbię i niektóre kraje Ameryki Środkowej (postęp był duży), ale opór Brazylii, Argentyny i Wenezueli, do czego walnie przyczynił się prezydent Argentyny Nestor Kirchner główny architekt rozwalenia tej inicjatywy, okazał się decydujący. Podejrzewam, że Chile nie bardzo chciało zrazić do siebie krajów Mercosuru gdyż samo przyłączało się do inicjatywy UNASUR utrudniającej zresztą USA penetrację niektórych segmentów rynków południowoamerykańskich aczkolwiek z tym całkowitym poparciem dla Argentyny to przesadziłem. Pisałem z pamięci. Przyznaję się do nieścisłości. Z resztą miało umowy bilateralne z USA. Chavez wtedy też miał używanie. Ta konferencja zasłynęła z nośnych cytatów:
"FTAA jest martwa i pogrzebana przez nas w tym miejscu" Hugo Chavez
"„Fidel to bóg, Bush to morderca” Diego Armando Maradona
https://www.researchgate.net/publication/27...of_the_Americas
http://www.nowakrytyka.pl/pl/artykuly/Nk_o...meryka_Lacinska

CODE
No i dzięki temu mają wiele przewag na rynkach międzynarodowych, tak, że nawet socjalizm nie jest w stanie osłabić tej przewagi.


Owszem gdyż nawet w krajach o rozbudowanej gospodarce socjalnej to wolny rynek i przedsiębiorcy są kołem zamachowym gospodarki. Ale da się jedno z drugim pogodzić? Da się. A jak się da to można korzystać również z pozytywnych skutków opiekuńczości państwa.

QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 19:48)
I we wszystkich przypadkach rozpoczęto reformy przed DWS.
Potęgę i przewagę "wybiły sobie" dzięki liberalizmowi a potem powoli zaczęli wprowadzać elementy socjalizmu, jak pokazano wyżej nawet w Singapurze. Ale nie było odwrotnie, czyli ich bogactwo i potęga firm nie rozpoczęła się od warunków socjalistycznych w państwie.


Zależy w którym. Na pewno nie w Finlandii czy Norwegii. W tych krajach okres prosperity rozpoczął się już w czasach "marszu w socjal".

CODE
"[i][b]Problematyczne są zwłaszcza pomysły stania się krajem bogatym poprzez redystrybucję bogactwa[/b] oraz wiara w istnienie „łagodniejszej drogi do socjalizmu” niż ta, której doświadczyły typowe kraje socjalistyczne.[/i]"


Redystrybucja bogactwa może być tylko jednym z elementów prorozwojowych. Mechanizmów rynku nie zastąpi. Wenezuela to jaskrawy przykład. Każda ideologia stosowana bez umiaru musi doprowadzić do tragedii. Ale jakaś redystrybucja jest stosowana przez wszystkie kraje świata. W Chile to przykład jak taka polityka nie powinna wyglądać. Inna sprawa, że przykład wpadającej permanentnie w tarapaty Argentyny i świadomość, że Brazylia, która z racji swojej wielkości jest odporniejsza na negatywne działania rozmaitych czynników po wprowadzeniu reform społecznych i kilkuletniej prosperity wpadła również w kłopoty może działać odstraszająco.

QUOTE
Przeczytałem, szacuje się, że tempo wzrostu PKB byłoby nawet ok 1 % rocznie większe.


Gdzie przeczytałeś? Kto szacuje? Po za tym samo PKB może być trochę mylące.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/01/2020, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 17/01/2020, 11:34 Quote Post

QUOTE(dammy @ 16/01/2020, 20:16)
Twierdziłeś, że "mamy tylko Skandynawie" to dostałeś odpowiedź. W zasadzie napisałem oczywistość. Norwegia i Finlandia w momencie wprowadzania pierwszych reform socjalnych wcale bogate nie były jak na tamte czasy. Przypomnij sobie "Głód" Hamsuna. Obraz Norwegii zanim Norwegia weszła na drogę opiekuńczości państwa. Poparcie dla tej idei ma genezę w środowiskach luterańskich i samopomocy w tych społecznościach.

Zależy w którym. Na pewno nie w Finlandii czy Norwegii. W tych krajach okres prosperity rozpoczął się już w czasach "marszu w socjal".

Niebezpieczne bzdury piszesz, w XIX wieku wszędzie była bieda, w Nowym Yorku mieli slumsy i "świnie latały po ulicach", pisałem też o biedzie w Norwegii czy Szwecji, gdy "dotknęła" ich masowa emigracja "za chlebem" do "nowego świata" (min. Argentyny i Chile ale przede wszystkim USA). W 1900 liczba ludności Norwegii to 2,2 mln, natomiast od połowy XIX wieku do samych USA wyjechało -ponad 0,5 mln, czyli 25 % ludności !

Natomiast później, Norwegia (ponad trzykrotnie bogatsza od Polski), Szwecja były w czołówce najbogatszych państw świata obok Niemiec, Francji, Szwajcarii i zaczęli wprowadzać socjalistyczne wynalazki.
QUOTE(dammy @ 16/01/2020, 20:16)
Mógłbyś nie przypisywać mi słów, które nie napisałem? Ten wątek zaczął się od Twojego komentarza wobec dużo wyższych emerytur w Polsce niż w Chile. Stwierdziłeś, że Polska miała dużo lepszą sytuację dla rozwoju stąd te różnice. Co oczywiście jest nieprawdą. Chile prowadzi bardziej liberalną politykę od Polski tyle, że Polska jak nie pozwala się przegonić tak nie pozwala, a ludziom żyje się znacznie lepiej. Na początku lat 90-tych to Chile miało wyższy PKB niż Polska, a obecnie niemal we wszystkich wskaźnikach Polacy są z przodu.


Ale dlaczego nie podasz przykładu np. Grecji, tam też mają "wspaniałe państwo socjalne", dlaczego tak nie chwalisz ich modelu rozwoju? Mają gospodarkę kapitalistyczną, socjalu wpuszczą "ile fabryka daje", czyli do granic bankructwa i "dyktatu wierzycieli" którzy w pewnym momencie warunkują swoje kredyty np. od prywatyzacji przedsiębiorstw i innych reform.
Podaje ten przykład, żeby pokazać sens przewagi Polski nad Chile, tutaj w związku z "dużo wyższym poziomem emerytur" i tego, że nie spowodowało to spowolnienia rozwoju. Podobieństwo i "tarczą ochronną" Polski jak i Grecji jest UE (Grecja dodatkowo Euro).
Takich możliwości nie ma Chile czy Argentyna, więc nie będzie miał ich kto bronić (tak jak Niemcy Grecji), trudniej jest im "się rozkręcić" itd. To tylko drobny wycinek różnic, których Ty nie zauważasz i nonszalancko wrzucasz przykłady Szwecji czy Norwegi jako niemal "oczywistych ścieżek rozwoju" dla biedniejszych i bardzo biednych (?) państw świata, później jest z tego wiele tragedii.

Często też manipulujesz, podając np. bankructwo Argentyny w 1999 pod rządami liberałów. Tak, liberalizm nie gwarantuje sukcesu i nawet przy polityce "zacieśniania pasa" może się nie udać, natomiast niemal gwarancją "tragedii" jest wprowadzenie socjalizmu w biednym kraju. W Argentynie długo uskuteczniali te socjalizmy, tak, że nawet późniejsze próby reform liberalnych nie uratowały kraju (chociaż z pewnością pomogły). Trzecia sprawa to to, czy rząd określany i mówiący o sobie jako prawicowy, takim jest i w jakim stopniu. Tak jak określa się PiS w Polsce, podczas gdy w praktyce jest niemal skrajnie socjalistyczne.
QUOTE(dammy @ 16/01/2020, 20:16)
Owszem gdyż nawet w krajach o rozbudowanej gospodarce socjalnej to wolny rynek i przedsiębiorcy są kołem zamachowym gospodarki. Ale da się jedno z drugim pogodzić? Da się. A jak się da to można korzystać również z pozytywnych skutków opiekuńczości państwa.

Jak widzimy daje się pogodzić w najbogatszych państwach świata. Widzimy też, że w tych biedniejszych jest już najczęściej dużo gorzej, można by tu podać mnóstwo przykładów.
Widzimy też, że przed wprowadzaniem socjalizmów, redystrybucji bogactwa, poszczególne państwa wypracowały dominującą pozycję na światowych rynkach dla swoich firm i koncernów, później miały dobre podstawy.
Widzimy też, że przed zdobyciem "tych pozycji", by się wzbogacić, państwa te stosowały politykę bardzo liberalną i szybko się wzbogaciły, mimo iż na początku "panowała bieda". Oprócz "starych championów", mamy dzisiaj Koreę Południową, która ma skrajnie niskie wydatki na cele społeczne, tak jak Chile.

Z czasem być może poczują się na tyle bogaci, ich firmy wypracują taką pozycję, że wprowadzą politykę socjalistyczną na wzór Szwedzkiej, być może mogliby to zrobić już teraz.
Jednak dopóki tego nie zrobili, będą mieli pewne przewagi konkurencyjne dla swoich gospodarek.
Natomiast do tego czasu "narażają się" na niecierpliwość i "złość" społeczeństwa, które co prawda bogaci się szybko, ale to go nie obchodzi, bo chciałoby jeszcze szybciej. smile.gif

QUOTE(dammy @ 16/01/2020, 20:16)
CODE
"[i][b]Problematyczne są zwłaszcza pomysły stania się krajem bogatym poprzez redystrybucję bogactwa[/b] oraz wiara w istnienie „łagodniejszej drogi do socjalizmu” niż ta, której doświadczyły typowe kraje socjalistyczne.[/i]"


Redystrybucja bogactwa może być tylko jednym z elementów prorozwojowych. Mechanizmów rynku nie zastąpi. Wenezuela to jaskrawy przykład. Każda ideologia stosowana bez umiaru musi doprowadzić do tragedii. Ale jakaś redystrybucja jest stosowana przez wszystkie kraje świata. W Chile to przykład jak taka polityka nie powinna wyglądać. Inna sprawa, że przykład wpadającej permanentnie w tarapaty Argentyny i świadomość, że Brazylia, która z racji swojej wielkości jest odporniejsza na negatywne działania rozmaitych czynników po wprowadzeniu reform społecznych i kilkuletniej prosperity wpadła również w kłopoty może działać odstraszająco.

Redystrybucja raczej nie jest elementem pro-rozwojowym, trzeba by to rozróżnić, od sytuacji, gdy ten rozwój nadal "trwa" mimo polityki redystrybucji.

Takie "twoje" gadanie jest dlatego właśnie tak niebezpieczne, że większość nie widzi tych niuansów, które tutaj próbujesz "subtelnie" przedstawić i nie bawi się w to, tylko ten swój socjalizm wprowadza "zdecydowanie", jak Chawez czy Pol Pot. smile.gif Tym bardziej, że efekty poprawy chce widzieć szybko i naiwnie uważa, że właśnie ta redystrybucja spowoduje jakiś ekstra rozwój i dobrobyt (a jest zadeklarowanym lewicowcem/socjaldemokratom). Pozytywnych efektów nie widać, błędy "zgapione" od najbogatszych umacniają stagnację lub potęgują problemy gospodarcze, gdyż nie wypracowali tego bogactwa do podziału i tym bardziej nie chce się później tak pomnażać jak to sobie wyobrażali, więc wprowadzają drastyczniejsze kroki - nacjonalizacji (bo państwowe przedsiębiorstwa są dobre) itd. Tak było też w Chile, Argentynie itd.

Jest jeszcze wiele innych czynników które sprawiają, że np. powtórzenie scenariusza Skandynawii może być trudne lub niemożliwe - członkostwo w UE, charakterystyka obywateli, np. ich skłonność do oszczędzania, inwestowania lub "życia na pokaz".

Przecież powtarzające się próby polityki socjalnej są niemal domeną państw Ameryki Południowej (w Chile też miało to miejsce), upadło to wielokrotnie, mają tam złe doświadczenia, tak jak Niemcy z hiperinflacją. Wierzyciele, żeby odzyskać swój dług (MFW) również niemal wymagają reform liberalnych, żeby odbudować gospodarkę. To wszystko jest błędem i powinni forsować "pro-rozwojową" politykę socjalną, bo "da się pogodzić"? MFW chce źle a USA zagarnąć bogactwa naturalne jak wg. wielu teorii spiskowych?

Ten post był edytowany przez Adiko: 17/01/2020, 11:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/01/2020, 0:27 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 17/01/2020, 12:34)
Niebezpieczne bzdury piszesz, w XIX wieku wszędzie była bieda, w Nowym Yorku mieli slumsy i "świnie latały po ulicach", pisałem też o biedzie w Norwegii czy Szwecji, gdy "dotknęła" ich masowa emigracja "za chlebem" do "nowego świata" (min. Argentyny i Chile ale przede wszystkim USA). W 1900 liczba ludności Norwegii to 2,2 mln, natomiast od połowy XIX wieku do samych USA wyjechało -ponad 0,5 mln, czyli 25 % ludności !


Nie pisałem w kontekście Norwegii i Finlandii o XIX wieku tylko o czasach sprzed DWS.

CODE
Natomiast później, Norwegia (ponad trzykrotnie bogatsza od Polski), Szwecja były w czołówce najbogatszych państw świata obok Niemiec, Francji, Szwajcarii i zaczęli wprowadzać socjalistyczne wynalazki.


Cały Adiko. Pisze nie sprawdzając byle ideologia się zgadzała. Mógłbyś najpierw sprawdzić zanim coś napiszesz? Ile razy już się wywróciłeś w tym temacie? Myślisz, że nie wiem co piszę?
Finlandia:
"Główny nacisk w polityce społecznej początków XX wieku położono na walkę z biedą, zapewnienie opieki osobom ubogim, starszym i samotnym oraz dzieciom pozbawionym właściwej opieki i wsparcia. Polityka społeczna była zatem dość marginalistyczna, skierowana wyłącznie na osoby biedne i wykluczone społecznie. Organizacje pozarządowe odgrywały często ważniejsze role niż organizacje z sektora publicznego. Kryzys gospodarczy wczesnych lat 30-tych uświadomił potrzebę stworzenia pełniejszego systemu opieki społecznej, wprowadzono więc pomoc finansową rodzinom z dziećmi oraz krajowy system emerytalny (patrz: Anttonen & Sipilä 2000, 20-53; Jokinen & Saaristo 2006, 117-122;"
http://www.wrzos.org.pl/projekt1.18/downlo...20Finlandia.pdf

PKB brutto w 1929 roku dla Finlandii to 2770 dol (1990), a Polski 2117 dol
"Historia Polski w liczbach" Tab 3(131) str.553
Norwegia:
Ubezpieczenie od bezrobocia, finansowanie emerytur z podatków i system świadczeń dla niepełnosprawnych. Lata 30-te.
http://obserwatorgospodarczy.pl/gospodarka...tycznych-rzadow

Zaręczam Ci, że na tle Europy w latach międzywojennych oba kraje nie prezentowały się okazale, ale nie zaniedbywały polityki socjalnej, która była istotną częścią ich ekonomii. I nie pisz bzdur o trzykrotnie wyższym PKB od Polski i wielkim bogactwie tych krajów w momencie wprowadzania kompleksowych rozwiązań socjalnych.

"Sięgając do korzeni nordyckiego modelu państwa dobrobytu, należy wyróżnić wielką rolę elementu kulturowego i religii protestanckiej. z jednej strony był to etos pracy i silna awersja do dawania jałmużny, z drugiej strony - głęboka potrzeba pomagania potrzebującym, niewinnym sytuacji, należącym do wspólnoty lokalnej. Prawdopodobnie to rozwój kapitalizmu i kolejne powiązane z nim kryzysy ekonomiczne wpłynęły na zmianę postrzegania - z jednostronnie negatywnego - ludzi gorzej sytuowanych (...) stąd też zaobserwować można w modelu nordyckim silne poczucie wspólnotowości i solidaryzmu społecznego oraz ufność w wypracowane mechanizmy instytucji państwowych."
"Charakterystyka nordyckich modeli bezpieczeństwa socjalnego" Natalia Okulicz-Kozaryn

Na co powoływał się Olof Palme:
" Oczywiście, że jestem demokratycznym socjalistą. Mówię o tym z dumą, bo wiem, co demokratyczny socjalizm osiągnął w naszym kraju. Mówię o tym z wyczekiwaniem, bo wiem, jak ważne zadania stoją przed nami po tym, jak odsuniemy od władzy prawicę. Mówię o tym z nadzieją, bo teraz ludzie wiedzą, co dzieje się z pracą, bezpieczeństwem i stabilnością, gdy ster przejmują siły prawicy. Mówię o byciu socjalistą poniekąd z uśmiechem, bo wiem, że współczesna historia Szwecji jest pełna wartościowych reform, które wy, prawicowcy, określaliście jako socjalistyczne prześladowania – a które teraz, gdy są już powszechnie uznane, próbujecie sobie przypisać. Oczywiście, że jestem demokratycznym socjalistą. Tak jak Branting, gdy wprowadzał powszechne prawo głosu, jak Per-Albin Hansson, gdy walczył z bezrobociem w Wielkim Kryzysie i kreślił wizję Domu Ludu, jak Erlander, gdy rozbudowywał państwo opiekuńcze."
http://partiarazem.pl/2016/02/olof-palme-d...nym-socjalista/

Hansson to czasy przedwojenne i wojenne, natomiast przy powojennym Erlanderze słuszna uwaga: rozbudowywał, a nie zbudował państwo opiekuńcze.

CODE
Ale dlaczego nie podasz przykładu np. Grecji, tam też mają "wspaniałe państwo socjalne", dlaczego tak nie chwalisz ich modelu rozwoju? Mają gospodarkę kapitalistyczną, socjalu wpuszczą "ile fabryka daje", czyli do granic bankructwa i "dyktatu wierzycieli" którzy w pewnym momencie warunkują swoje kredyty np. od prywatyzacji przedsiębiorstw i innych reform.


To może porównamy Grecję z liberalnym rajem czyli np: Filipinami.

CODE
Podaje ten przykład, żeby pokazać sens przewagi Polski nad Chile, tutaj w związku z "dużo wyższym poziomem emerytur" i tego, że nie spowodowało to spowolnienia rozwoju. Podobieństwo i "tarczą ochronną" Polski jak i Grecji jest UE (Grecja dodatkowo Euro).
Takich możliwości nie ma Chile czy Argentyna, więc nie będzie miał ich kto bronić (tak jak Niemcy Grecji), trudniej jest im "się rozkręcić" itd. To tylko drobny wycinek różnic, których Ty nie zauważasz i nonszalancko wrzucasz przykłady Szwecji czy Norwegi jako niemal "oczywistych ścieżek rozwoju" dla biedniejszych i bardzo biednych (?) państw świata, później jest z tego wiele tragedii.


Akurat Chile ma świetną tarczę ochronną jaką jest górnictwo. Nie powiem, umiejętnie ten sektor został zagospodarowany i w przeciwieństwie do takiej Argentyny mają mocne plecy. Oczywiście nie twierdzę, że tylko dzięki górnictwu Chile się rozwija, ale zabezpieczenie mają nader solidne.

CODE
Często też manipulujesz, podając np. bankructwo Argentyny w 1999 pod rządami liberałów. Tak, liberalizm nie gwarantuje sukcesu i nawet przy polityce "zacieśniania pasa" może się nie udać, natomiast niemal gwarancją "tragedii" jest wprowadzenie socjalizmu w biednym kraju. W Argentynie długo uskuteczniali te socjalizmy, tak, że nawet późniejsze [b]próby[/b] reform liberalnych nie uratowały kraju (chociaż z pewnością pomogły). Trzecia sprawa to to, czy rząd określany i mówiący o sobie jako prawicowy, takim jest i w jakim stopniu. Tak jak określa się PiS w Polsce, podczas gdy w praktyce jest niemal skrajnie socjalistyczne.


Jak śmiesz??? Przecież to Ty wyjechałeś z Argentyną zestawiając ją bezsensownie z Wenezuelą. Mam Ci przypomnieć Twój post?
CODE
Warunki nigdy nie są równe, to jest jakiś mit dla lewicowych agitatorów, bogatszy zawsze będzie miał przewagę - kapitału, im bardziej i brutalniej ktoś będzie próbował to podważyć, tym gorzej skończy się dla wszystkich, tak jak w Wenezueli i innych państwach Ameryki Płd (Argentyna była kiedyś 4 najbogatszym państwem na świecie).


Nawet nie miałem zamiaru pisać o kryzysie argentyńskim tylko Ty mnie do tego poniekąd zobligowałeś swoim postem. Rząd argentyński rządząc przez dekadę doprowadził do totalnej zapaści finansów. I tyle. Nic go nie usprawiedliwia. Jeszcze na przełomie 1996 i 1997 roku kryzysu dało się uniknąć.

CODE
Widzimy też, że przed zdobyciem "tych pozycji", by się wzbogacić, państwa te stosowały politykę bardzo liberalną i szybko się wzbogaciły, mimo iż na początku "panowała bieda". Oprócz "starych championów", mamy dzisiaj Koreę Południową, która ma skrajnie niskie wydatki na cele społeczne, tak jak Chile.


Znowu nie sprawdziłeś. Ale ideologia zaślepia. Rozumiem.
" Na podstawie danych z Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju możemy stwierdzić, że w 1990 roku Korea Południowa przeznaczała 2,82% swojego PKB na cele socjalne, dziesięć lat później 4,82%, zaś w roku 2010 już 9,23%."
yadda.icm.edu.pl › yadda › element › 4-047_072-Pielinski

Hiszpania podobnie rozwinięta ma ok. 6%. Na tle Europy Korea to średniak.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Wydatki-so...ci-7777294.html

CODE
Redystrybucja raczej nie jest elementem pro-rozwojowym, trzeba by to rozróżnić, od sytuacji, gdy ten rozwój nadal "trwa" [b]mimo[/b] polityki redystrybucji.

Takie "twoje" gadanie jest dlatego właśnie tak niebezpieczne, że większość nie widzi tych niuansów, które tutaj próbujesz "subtelnie" przedstawić i nie bawi się w to, tylko ten swój socjalizm wprowadza "zdecydowanie", jak Chawez czy Pol Pot. :) Tym bardziej, że efekty poprawy chce widzieć szybko i naiwnie uważa, że właśnie ta redystrybucja spowoduje jakiś ekstra rozwój i dobrobyt (a jest zadeklarowanym lewicowcem/socjaldemokratom). Pozytywnych efektów nie widać, błędy "zgapione" od najbogatszych umacniają stagnację lub potęgują problemy gospodarcze, gdyż nie wypracowali tego bogactwa do podziału i tym bardziej nie chce się później tak pomnażać jak to sobie wyobrażali, więc wprowadzają drastyczniejsze kroki - nacjonalizacji (bo państwowe przedsiębiorstwa są dobre) itd. Tak było też w Chile, Argentynie itd.


"Wbrew neoliberalnej narracji rozwiązania socjaldemokratyczne wcale nie potrzebują być poprzedzone erą leseferystyczną i akumulacją kapitału, o czym przekonują nas państwa skandynawskie będące empirycznymi dowodami na bezzasadność tej tezy. Wbrew tej samej - neoliberalnej - narracji rozwiązania socjaldemokratyczne, keynesowskie itp. nie uderzają w gospodarkę. Jest wręcz odwrotnie, co zauważył m. in. szwedzki ekonomista, laureat nagrody Nobla - Gunnar Myrdal.

„Szwedzki ekonomista Gunnar Myrdal zauważył, że model skandynawski oparty na eliminacji społecznych nierówności to nie tylko dobra polityka socjalna, lecz także efektywna strategia gospodarcza. Model ten zwiększał popyt, tworzył miejsca pracy, na dłuższą metę podnosił produktywność. - Wbrew założeniom większości klasycznych teorii ekonomicznych - twierdził Myrdal - deregulacja rynków nie musi prowadzić do równowagi. Skandynawska mieszanka gospodarki planowej i rynkowej gwarantuje większą stabilność” – możemy przeczytać w przytoczonej już publikacji Niny Witoszek."

http://obserwatorgospodarczy.pl/gospodarka...tycznych-rzadow

Ten post był edytowany przez dammy: 18/01/2020, 0:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/01/2020, 7:43 Quote Post

Adiko, klasyczny liberalizm nie jest receptą na powszechną szczęśliwość. Czy się to komuś podoba czy nie. A Chile jest tego przykładem - i jak sądzę Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć. Rozwiązaniem nie jest też państwo etatystyczne.

Gdyby to uogólnić, to modelowo można by powiedzieć, że wolny rynek niesie w sobie gen samozagłady, gdyż konkurencja prowadzi do tego, że na końcu zostaje tylko jeden - i wolnego rynku już nie ma. W praktyce to tak nie działa, ale jeżeli wierzyć badaniom, to klasyczny wolny rynek prowadzi do kumulacji kapitału. To nie jest tak, że zwiększa się rozmiar biedy w sensie, że ludzie mają coraz gorzej, ale zwiększają się nierówności. Bogatsi mają coraz więcej, klasa średnia się kurczy i biednieje. Na tym te dochodzi do napięć społecznych. I Chile jest teko modelowym prawie przykładem.
Podajesz przykłady państw, które próbowały ten problem rozwiązać dość "prymitywnie" transferami, co skończyło się dla nich źle. Tym bardziej, że robiły to w sposób absolutnie nieprzemyślany. Kraje skandynawskie są natomiast przykładem przemyślanej i konsekwentnej polityki społecznej, która przynosi rezultaty. Taka polityka musi współistnieć z rynkiem, ale rzecz w wypośrodkowaniu pewnych mechanizmów. Po prostu państwo musi tu działać, bo sam rynek spowoduje raczej problemy niż je rozwiąże.
Model skandynawski nie musi być, moim zdaniem jedyny, ale jest tu pozytywnym przykładem. Mam wrażenie, że Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć, Ty zaś stoisz na dogmatycznych pozycjach które wykluczają możliwość tego, nawet wbrew przykładom, że udział państwa w gospodarce, że polityka społeczna itd. są czymś niezbędnym by w dzisiejszych czasach zapewnić harmonijny rozwój i niwelować napięcia społeczne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/01/2020, 23:26 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 18/01/2020, 8:43)
Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć, Ty zaś stoisz na dogmatycznych pozycjach które wykluczają możliwość tego, nawet wbrew przykładom, że udział państwa w gospodarce, że polityka społeczna itd. są czymś niezbędnym by w dzisiejszych czasach zapewnić harmonijny rozwój i niwelować napięcia społeczne.


CODE
i jak sądzę Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć. Rozwiązaniem nie jest też państwo etatystyczne.

Ty jednak potrafisz to z czym ja mam problemy. Szybko i lapidarnie. A że z powodu politycznych jesteś za Swój styl nie doceniany, trudno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej