Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowoczesne myśliwce,
     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 22/05/2006, 5:00 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 21/05/2006, 13:16)
Dodajmy, że Amerykanie też kombinowali z szybkim, i to bardzo szybkim myśliwcem. Mówię mianowicie o YF-71, czyli myśliwskiej wersji Blackbirda. Zbudowano tego bodaj 4 sztuki.
*



Otoz protoplasta "Blackbirda" byl ciut krotszy i lzejszy A-12. Ze zbudowanych 18tu maszyn trzy konstrukcje a mianowicie 11ta, 12ta i 13ta przeznaczono do przerobienia na superszybki mysliwiec przechwytujacy i nadano mu nazwe YF-12A. Pierwszy z nich wzbil sie w powietrze 7 sierpnia 1963 roku. Posiadal dwie podkadlubowe komory na 4 Hughesy Aim-47A.
Niestety sad.gif samoloty te nie zostaly przeznaczone do masowej produkcji i skonczyly jako samoloty...doswiadczalne mad.gif .
Dlaczego tak sie stalo?
Byc moze dlatego, ze Rosjanie nie dysponowali wtedy superszybkimi strategicznymi samolotami zwiadowczymi czy strategicznymi 2-3 MACHowymi bombowcami wiec nie istniala potrzeba wprowadzenia superszybkich i... bardzo kosztownych mysliwcow przechwytujacych.

user posted image

user posted image

user posted imageuser posted image




pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 25/05/2006, 17:55 Quote Post

Swoją drogą to Amerykanie wkrótce zastąpią pociski powietrze-powietrze krótkiego zasięgu AIM-9L, nowymi AIM-132 ASRAAM.
Testy przeprowadzone przez Niemców, wykazały że rosyjski AA-11 Archer przewyższa już AIM-9L pod wszelkimi względami.
Brawa dla Vympela !
Jeżeli chodzi natomiast o pociski średniego zasięgu, to wygląda na to że rosyjski AA-12 Adder nie ustępuje amerykańskiemu AIM-120 AMRAAM.
Wyścig uzbrojenia trwa.

P.S. Co myślicie o uzbrojeniu strzeleckim mającego wejść do służby F-35 ? Moim zdaniem 25-milimetrowe działko z zapasem 180 sztuk amunicji, to trochę mało jak na 30-milimetrowe działko z zapasem 150 sztuk amunicji na takim Su-35.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kopciuch1939
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 341
Nr użytkownika: 16.174

 
 
post 25/05/2006, 18:16 Quote Post

QUOTE
MiG-23 przewyższał osiągami prawie wszystkie zachodnie konstrukcje i był od nich zwrotniejszy


Pierwsze słyszę, żeby zachodni piloci wyrażali takie opinie o "cheburaszce".
Testy zaawansowanej wersji tego samolotu wykazały, że pod względem pilotażu jest to maszyna znajdująca się gdzieś pomiędzy F-4 a Tornado.
Stwierdozno też, że ma lepsze przyspieszenie niż wczesne wersje F-16 i tylko w niektórch elementach przewyższa go w zakresie właściwości lotnych; F-15 natomiast w każdym aspekcie deklasował radzieckiego rywala.


Mowa jest o roku 1982, a nie 1992 wówczas podstawowym zachodnim myśliwcem były wersje rozwojowe F-4, choc przyznaje źle sie wyraziłem mówiąc "prawie wszystkie" .

QUOTE
P.S. Co myślicie o uzbrojeniu strzeleckim mającego wejść do służby F-35 ? Moim zdaniem 25-milimetrowe działko z zapasem 180 sztuk amunicji, to trochę mało jak na 30-milimetrowe działko z zapasem 150 sztuk amunicji na takim Su-35.


Biorąc pod uwage przykłady z ostatniej wielkiej wojny lotniczej tzn. Pustynnej burzy uważam że działko pokładowe jest wogóle zbędn w współczesnym mysliwcu .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/05/2006, 21:57 Quote Post

Korzystając z okazji chciałbym abyście wyrazili ( jeśli oczywiści macie na to ochotę )swoje opinie na temat najnowszego dziecka francusjkiej myśli lotniczej samolotu Rafale

Oto kilka informacji tytułem wstępu

Rafale ( nawałnica/szkwał ) jest następcą takich lotniczych dziadków jak Jaguar, Super Etendard czy F-8. Jako, że ma stopniowo zastępować także Mirage 2000 łatwo stwierdzić, ze ma to być podstawoewy ( a może i jedyny ) samolot strzegący francuskiego nieba.
Po raz pierwszy żabojady spuściły go ze smyczy 4 lipca 1986 r. Produkcję rozpoczęto oficjalnie 23 grudnia 1992 r., ale dopiero na przełomie wieków pierwsze maszyny tego typu zaczęły powolutku wchodzić na wyposażenie dzielnych lotników z nad Sekwany.

Występuje zasadniczo w kilku wersjach:

A - raczej demonstrator niż samolot
B ( biplace ) - wersja dwumiejscowa pomyślana początkowo jako treningowa, potem ( po odpowiednich modyfikacjach ) uznana za doskonale nadającą się do zadań uderzeniowych ( ze względu na drugiego pilota )
C ( chasseur ) - jednomiejscowa wersja myśliwska
M ( marine ) - wersja morska ( zbliżona do wersji C ). Swoją drogą światowy ewenement, bo mimo iż jest to samolot przeznaczony głównie do działania z pokładów lotniskowca, nie posiada on składanych skrzydeł ( wymuszona cieciami standaryzacja )

Można też wyróżnić:
wersję N - dwumiejscowy samolot dla marwoji nie wprowadzona na wyposażenie ze względu na ciecia budżetowe
wersję D ( discret ) - podobnie jak wersja A był to raczej prototyp/ demonstrator, w którym nadano maszynie rozwiązania obniżające jego wykrywalność zastosowane potem w samolotach seryjnych ( choć nie wszystkich )

Rozwój tego samolociku prowadził ( czy raczej prowadzi ) do podnoszenia jego standartów wyposażenia. Ze względu na nie można wyróżnić maszyny standartu:

F 1 ( standart wprowadzony tylko w maszynach typu M ) - samolot wyłącznie myśliwski
F 2 - jak się można domyślić samolot, który może atakować także cele nazimne
F 3 -wariant ful wypas, mający być stosowany w maszynach eksportowych i docelowo w lotnictwie Republiki.

Wyposażenie, uzbrojenie, nowinki:

- wirtualny stealth ( możliwość zakłócania stacji radiolokacyjnych przeciwnika w taki sposób, że ten gów.. znaczy nie widzi lecącego "Rafałka" )

- zajefajny radar do śledzenia wielu celów, na najróżniejszych dystansach, który może na jeszcze zajefajniejszym monitorze generować trójwymiarowy obraz terenu

- laserowy podświetlacz celu o ładnej nazwie DEMOCLES

- supercruise, czyli możliwość latania z prędkością większą od dzwięku bez dopalaczy, choć tu ustępuje znacznie Ełrofajterowi i Raptorkowi. Ustępuje bo nawet producent przyznaje, że dotyczy to tylko sytuacji, gdy Rafale leci z lekkim uzbrojeniem ( i to pewnie pod warunkiem, że pilot nie weźmie ze sobą drugiego śniadania )

- system ostrzegania przed mającą nam zrobić z d*#y jesień średniowiecza rakietą

- inne duperele jak celowniki nahełmowe i takie tam szmery bajery

- nowoczesne rakiety MICA służące masowemu spuszczaniu wrogich samolotów do kibla ( ale także rakiety AMRAAM, ASRAAM, Sidewinder, MAGIC )

- pociski Apache, AS30L, ALARM, HARM, Maverick i PGM100 do robienia rozpierduchy na ziemi

- pociski Exocet/AM39, Penguin 3, Harpoon do topienia okrętów, barek, jachtów i kajaków

- uzbrojenie strzeleckie

Ma mieć także w niedalekiej przyszłosci bomby sterowane przez Dżipies

Reasumując moim zdaniem jest to samolot niezwykle ciekawy, ukazujący, że mimo terroru francuskich związków zawodowych tamtejszy przemysł jest wstanie produkować fajne konstrukcje; samolot z którego żabojady są niezwykle dumni ( co zaowocowało min. nazywaniem go toszkę na wyrost omnirole - wszystkozadaniowy ).
Ntomiast inni ludzie mają na temat tej konstrukcji najróżniejsze zdania, dlatego jak powiedziałem na wstpępie interesuje mnie co Wy o nim myślicie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kopciuch1939
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 341
Nr użytkownika: 16.174

 
 
post 26/05/2006, 0:23 Quote Post

Rafaele będzie zapewne takim hitem eksportowym jak Mirage III czy Mirage F.1 . W swojej klasie jedyną dla niego konkurencją jest Grippen.
Więc uważam , że należałoby porównac te dwie maszyny , jak myslicie , która lepsza ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 26/05/2006, 7:57 Quote Post

Kopciuch, wystarczy chwilę popatrzeć na tabele danych technicznych:
Dassault-Breguet Mirage Rafale ma zasięg 1000 mil morskich, czyli 1852 kilometrów. Prędkość maksymalna: 2125 km/h = 1,73 Macha.
To dane z:
http://www.globalaircraft.org/planes/dassault_rafale.pl

Dla porówniania Grippen osiąga zasięg do 3000 kilometrów i rozwija prędkość maksymalną 2 Machów.
To z kolei dane z:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/basic_data.html

Grippen ma jeszcze jedną przewagę - jest mmniejszy (normalna masa startowa wynosi 8500 kilogramów a maksymalna 14 000 kilogramów).
Zatem nie wymaga on tak dużych lotnisk jak Rafale (tu maksymalna masa startowa sięga 21 500 kilogramów).
Chociaż Rafale bez wątpienia przenosi znacznie więcej uzbrojenia aniżeli lekki Grippen.

P.S. Jeżeli skończą mi się rakiety, to wolę dysponować działkami pokładowymi niż niczym. Seria 30-milimetrowych pocisków umie zdziałać cuda smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 26/05/2006, 8:26 Quote Post

QUOTE
P.S. Jeżeli skończą mi się rakiety, to wolę dysponować działkami pokładowymi niż niczym. Seria 30-milimetrowych pocisków umie zdziałać cuda


Działko na pewno poprawia komfort psychiczny pilota ale w praktyce to współczesne fajtery są trochę zbyt drogie żeby ryzykować takie zabawy.

A jak waszym zdaniem wypada porównanie Rafale i Eurofightera? Słyszałem, że Francuzi zdecydowali się na własny samolot bo nie przewidywano wersji morskiej Eurofihtera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Premagape
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 12.316

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/05/2006, 9:19 Quote Post

QUOTE(subcommendante @ 26/05/2006, 9:26)
A jak waszym zdaniem wypada porównanie Rafaela i Eurofightera? Słyszałem, że Francuzi zdecydowali się na własny samolot bo nie przewidywano wersji morskiej Eurofihtera.
*


Moim zdaniem takie porównanie wypada na korzyść Rafaela. Przynajmniej ja nie mam co do tego wątpliwości. Typhoon jest wyraźnie niedopracowany. Z informacji prasowych wynika, że ciągle zdarzają mu się jakieś usterki: czy to w silniku, czy w interfejsach, czy to w oprogramowaniu i co gorsza nie widać ich końca. Do tego jest niebotycznie drogi i jego wdrożenie wciąż się opóźnia. Na papierze i w folderach reklamowych wygląda wprawdzie bardzo dobrze, ale mam przeczucie, że w rzeczywistości jest już gorzej. Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie twierdzę, że to zły samolot, lecz, że na tle innych nowoczesnych myśliwców schodzi na dalszy plan. Wygląda na to, że Francuzi dobrze zrobili, że wycofali się z kosorcjum Eurofightera i zdecydowali się na tworzenie własnej konstrukcji.
Osobiście oprócz F/A-22 za najlepsze współczesne samoloty wielozadaniowe uważam (nie w kolejności): Rafale, Su-30MKI i F-16I Sufa.
QUOTE(florek-XXX @ 26/05/2006, 8:57)
Grippen ma jeszcze jedną przewagę - jest mmniejszy (normalna masa startowa wynosi 8500 kilogramów a maksymalna 14 000 kilogramów).
Zatem nie wymaga on tak dużych lotnisk jak Rafale (tu maksymalna masa startowa sięga 21 500 kilogramów).
Chociaż Rafale bez wątpienia przenosi znacznie więcej uzbrojenia aniżeli lekki Grippen.
*


Grippen jest najmniejszym nowoczesnym myśliwcem wielozadaniowym na świecie. Grippen został specjalnie przez Szwedów skonstruowany pod kątem możliwie krótkiego rozbiegu i dobiegu. Szwedzi zakładają, że w czasie wojny korzystałby z ich autostrad, których niektóre odcinki nadają się na pasy startowe.
Dużą zaletą Grippena, o której nie wspomniałeś, a wynikającą z tego, że jest niewielkich rozmiarów, jest mała SPR/SPO (skuteczna powierzchnia rozproszenia/odbicia) fal radarowych.
W ogóle Szwedzi w wielu miejscach mi imponują, m.in. w tym, że jest to najmniejszy znany mi naród, który potrafi produkować nowoczesne myśliwce zupełnie samodzielnie. Grippen to szwedzka myśl techniczna. BAE dopiero po skonstruowaniu przejęła udziały w lotniczej części Saaba. Co prawda Szwedzi zapowiedzieli, że myśliwca następnej generacji samodzielnie już nie wyprodukują, ale i tak należy im się respekt.gif za to, co już dokonali w tej dziedzinie.
QUOTE(florek-XXX @ 25/05/2006, 18:55)
Swoją drogą to Amerykanie wkrótce zastąpią pociski powietrze-powietrze krótkiego zasięgu AIM-9L, nowymi AIM-132 ASRAAM.
Testy przeprowadzone przez Niemców, wykazały że rosyjski AA-11 Archer przewyższa już AIM-9L pod wszelkimi względami.
Brawa dla Vympela !
Jeżeli chodzi natomiast o pociski średniego zasięgu, to wygląda na to że rosyjski AA-12 Adder nie ustępuje amerykańskiemu AIM-120 AMRAAM.
Wyścig uzbrojenia trwa.
*


Hmm. Wedle mojej wiedzy to Amerykanie od pewnego czasu zastępują pociski AIM-9L ich nową wersją AIM-9X. Różni się tym, że jest bardziej zwrotna i ma podobno bardzo skuteczną głowicę naprowadzjącą IIR (Imaging Infra Red). Moim zdaniem najlepsze obecnie pociski p-p krótkiego zasięgu to izraelskie Python-5.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 26/05/2006, 21:02 Quote Post

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi na temat "latającej dumy Francji", z niecierpliwością czekam na ewentualne dalsze... nieśmiało pozwolę sobię zwróćić uwagę tylko na jeden szczegół. Ten samolot nie nazywa się Rafael tylko Rafale, ale to tam taka bzdurka jest...


PS.
QUOTE
Osobiście oprócz F/A-22 za najlepsze współczesne samoloty wielozadaniowe uważam (nie w kolejności): Rafale, Su-30MKI i F-16I Sufa


A F - 18 e/f nie ? Pour qui?




 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2006, 12:50 Quote Post

Ja za najlepszy myśliwiec, tak czy inaczej, to uważam Su-35 Super Flanker. Przynajmniej jeżeli chodzi o predyspozycje do walki manewrowej.
Jeżeli chodzi o F/A-18 E/F Super Hornet, to znacznie przewyższa on wersję F/A-18 C/D.
Otrzymał mocniejsze silniki General Electric F414 o ciągu 9966 kilogramów każdy. Maksymalna masa uzbrojenia została zwiększona z 6206 kilogramów do 8040 kilogramów. Zwiększono także objętość zbiorników paliwa. Mogą one pomieścić (mam na myśli wewnętrzne zbiorniki) do 6531 kilogramów paliwa co daje promień taktyczny 759 kilometrów (przy założeniu że samolot będzie leciał z dwa AIM-9 i dwoma AIM-120).
Jakkolwiek, większa masa wiąże się z pewnymi konsekwencjami.
Po pierwszej, co oczywiste, Super Hornet jest nieco większy niż wersja podstawowa (np. rozpiętość skrzydeł wzrosła o ponad dwa metry).
Po drugiej, mimo zainstalowania mocniejszych silników, pułap maksymalny spadł z 15 240 do 13 865 metrów.
Zmnniejszyła się też prędkość - na pułapie 12 000 metrów jest ona mniejsza o 0,1 Macha w stosunku do wersji C/D (1,6 Ma w porównaniu z 1,7 Ma).
Poniżej zdjęcie kokpitu F/A-18 E/F:

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 27/05/2006, 15:13 Quote Post

Su-35 vs. "Raptor"...hm...

"Nesamowita zwrotnosc " Su jest widowiskowym chwytem reklamowym Rosjan pragnacym sprzedac swoj mysliwiec (...a przy okazji postraszyc troche "imperialistow" wink.gif ), fajnie to wyglada na pokazach lotniczych (walory "stealth" raczej jest trudno atrakcyjnie przedstawic w czasie takich imprez) ale w nowoczesnej wojnie powietrznej odgrywa role drugorzedna. Wspolczesna taktyka walki powietrznej juz niestety sad.gif nie polega na rycerskich i "akrobatycznych" popisach "red baronow" a wdawanie sie w pojedynki manewrowe to zawracanie gitary, kompletna strata cennego czasu...owszem dla komfortu psychicznego pilotow we wspolczesnych mysliwcach montuje sie jeszcze dzialka (w wyjatkowych przypadkach moze sie przydac, nigdy nie wiadomo kiedy trafi sie jakis namolny, ktorego bedzie trzeba potraktowac "olowiem" a tu sie zapasy rakiet skonczyly...)...
Su-35 chocby nie wiem jak Rosjanie sie starali i tak bedzie dawal wieksze echo radarowe ( konstrukcja Su-35 bazuje na "starym" Su-27, ktory nie jest mysliwcem "stealth" a poza tym to uzbrojenie na zewnatrz!!!), wiec zostanie namierzony znacznie wczesniej niz "raptorek" a jesliby juz doszlo do pojedynku 1 na 1 to mysle, ze tu juz rostrzygnelyby umiejetnosci pilotow (we wczesniejszych postach pisalem juz o wlasnosciach manewrowych "Raptora")...
Co wy o tym myslicie?

pzdr smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 28/05/2006, 8:54 Quote Post

Myślę że masz rację Silent Hunter.
Su-35 daje znacznie mocniejsze odbicie radarowe aniżeli F-22 Raptor.
Obie maszyny dysponują bronią rakietową o podobnym zasięgu (przykładowo R-77 vs AIM-120). Jednak to myśliwiec amerykański wykrył by przeciwnika jako pierwszy i pierwszy odpalił by rakietę. Wygrał by tę walkę.
Dałem się zwieść rosyjskiej propagandzie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 28/05/2006, 9:50 Quote Post

QUOTE
QUOTE

P.S. Co myślicie o uzbrojeniu strzeleckim mającego wejść do służby F-35 ? Moim zdaniem 25-milimetrowe działko z zapasem 180 sztuk amunicji, to trochę mało jak na 30-milimetrowe działko z zapasem 150 sztuk amunicji na takim Su-35.



Biorąc pod uwage przykłady z ostatniej wielkiej wojny lotniczej tzn. Pustynnej burzy uważam że działko pokładowe jest wogóle zbędn w współczesnym mysliwcu .

Upłynie jeszcze wiele wody w Wiśle nim w 100% wyeliminuje sie uzbrojenie artyleryjskie z samolotów myśliwskich.
Już w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku próbowano zastąpić działka rakietami ...
I działka z powrotem wróciły do łask.
W walkach nad Falklandami okazały się jednak dość przydatne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 28/05/2006, 19:05 Quote Post

QUOTE(florek-XXX @ 28/05/2006, 2:54)
Myślę że masz rację Silent Hunter.
Su-35 daje znacznie mocniejsze odbicie radarowe aniżeli F-22 Raptor.
Obie maszyny dysponują bronią rakietową o podobnym zasięgu (przykładowo R-77 vs AIM-120). Jednak to myśliwiec amerykański wykrył by przeciwnika jako pierwszy i pierwszy odpalił by rakietę. Wygrał by tę walkę.
Dałem się zwieść rosyjskiej propagandzie  smile.gif
*



Rosjanie maja jeszcze alternatywe...zamontowanie starego, czeskiego radaru "Tesli" ale czy zmiescilby sie na pokladzie SU-35...no i...czy Czesi na to by sie zgodzili... wink.gif biggrin.gif

pzdr smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 28/05/2006, 23:08 Quote Post

Zaraz, zaraz... Jeśli myśliwiec włącza radar, natychmiast zostaje wykryty. Wniosek? Nie włączać. Od wykrywania celów i podawania informacji o polu walki są AWACSy, a nie pokładowe radary myśliwców, te służyć moga co najwyżej do celowania i naprowadzania pocisków (AIM-7 choćby), ale to już niemal ostatni etap walki. Jeśli rozpatrujecie "lepszość" samolotu, to spójrzcie na niego jak na element systemu. Czasy, gdy pilot w samolocie był samotnym rycerzem przestworzy mamy już dawno za sobą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

23 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej