| |
|
|
 Metody okreslana poziomu IQ, Punkty sporne, krytyka, obserwacje metod
| |
|
|
|
|
Znalazłem dane dotyczące "metodologii Lynna". Dziwne że ktokolwiek z tytułem naukowym powołuje się na to "dzieło"
Wyniki testów Ravena posiadał tylko w odniesieniu do 34 krajów. Uzupełnił to o wyniki testów przeprowadzonych innymi metodami (jak je porównał? To już jego słodka tajemnica) Wyszły mu wyniki dotyczące w sumi 81 państw z czego zaledwie kilka afrykańskich.
Pozastałe wyniki szacował wyciągając średnią z wyników sąsiadów lub państw "spokrewnionych". I tak np. IQ Kazachstanu to średnia Turcji i Rosji. 
A teraz najlepsze, wyniki które posłużyły do przedstawienia średniego IQ ludności niektórych państw:
Etiopia: wyniki testów 250 15-letnich żydowskich chłopców ewakuowanych do Izraela z Etiopii
Barbados: test 108 9-15-letnich chłopców
Kolumbia: 50 (cóż za próba!) 13-16-latków
Ekwador: 104 5-17-latków
Egipt: 129 6-12-latków
Gwinea Równikowa: 48 10-14-latków.
No i te wyniki służyły mu do ekstrapolacji na pozostałe afrykańskie, południowoamerykańskie państwa.
Jedno ze źródeł
http://www.nature.com/hdy/journal/v92/n4/full/6800418a.html
A tutaj inne:
http://dienekes.blogspot.com/2004/08/richa...ed-iq-data.html
No i wg. tego badania byliśmy w Europejskim czubie. Europa nie jest tu tak liniowa jak u Lynna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
QUOTE dźwigi, koparki, wiertnice, czyli maszyny, których IQ, jakkolwiewk by go nie mierzyć, wynosi 0
To znaczy, że test był nieodpowiedni, z definicji średnia powinna wynosić 100!
QUOTE -wyniki testu w obcym języku są zazwyczaj niższe
Nikt nie robi testów w niezrozumiałym dla badanego języku.
QUOTE wyniki testu zależą od sytuacji socjoekonomicznej i edukacji
Sytuacja socjoekonomiczna i zdolności uczenia się zależą od inteligencji.
QUOTE Romów stawiających sobie wspaniałe pałace i jeżdżących wypasionymi brykami
Najpierw zbadaj jak uczciwie się tego dorobili.
QUOTE Nie twierdzę, że Czarna Afryka tak samo jak poPGR-owskie czy Romskie (Cygańskie) slamsy mają taki sam potencjał intelektualny niż np. przeciętny mieszkaniec Pruszkowa.
Więc o co chodzi z tymi wypasionymi brykami?
QUOTE Ale na to mają wpływ czynniki 1/genetyczne, 2/epigenetyczne (czyli wrodzone ale nie związane z genami a np. z zaburzeniami rozwoju wewnątrzmacicznego) 3/ kulturowe.
Ważne jest to, jacy jesteśmy, a nie jacy mogliśmy czy moglibyśmy być gdyby....
QUOTE upośledzenie umysłowe w granicach 50-65 w zasadzie umiemożliwia samodzielna egzystencję, utrzymanie rodziny, nauczenie czegokolwiek swoich dzieci. Skoro taka jest inteligencja w Afryce - dlaczego nie wymarli w okresie przedkolonialnym?
Tylko zobacz jak wygląda ta egzystencja, utrzymanie i wychowanie wielodzietnych rodzin.
Robią dzieci i nie potrafią ich utrzymać, czekając na łaskę Zachodu.
QUOTE Czy wogóle zajrzałeś do artykułu który zamieściełem?
Chciałem, ale ten adres jest jakiś podejrzany.
Nie wiem czy jest sens zapoznawania się z wynikami sprzed 5 dekad.
QUOTE 3) Róznice w wynikach pomiędzy Afrykanami a Murzynami amerykańskimi tłumaczy się w domieszce krwi białej chociaż nie ma żadnych danych jak duża jest to domieszka oraz które geny za ten wzrost "inteligencji" odpowiadają. Przeciwko takiej tezie świadczą takie same jak całej reszty Afryki wyniki krajów gdzie domieszka genów "białych" (za pośrednictwem Arabów) jest całkiem znacząca (Sudan , Mauretania, Mali).
Domieszka to jedno. Ale zauważ czym różnią się te dwa przykłady:
W Ameryce jest mniejszość murzyńska(mieszana) otoczona białymi, w Sudanie mieszana mniejszość otoczona Murzynami.
Jest takie powiedzenie - "Z kim się ostajesz, takim się stajesz".
To tylko powiedzenie, ale badania na szympansach dowiodły, że po pewnym czasie wspólnego przebywania ze sobą, małpa stawała się bardziej ludzka, a ludzie bardziej małpi.
Pozostałe punkty mają niewiele wspólnego z tematem.
QUOTE choroba wcale nie musi od razu wszystkich zabijać. wystarczy, ze ludzie będą chorowac i gorączkowac, w tym czasie nie moga pracowac i zdobywac pozywienia, wymagają opieki, a przez to dokąłdają obowiazków zdrowym.
Podobnie jak w Europie i innych częściach świata.
Choroby oczywiście wpłynęły na nasz rozwój, ale go nie powstrzymały i o to mi chodziło.
Jest szereg dużych miast nie leżących nad rzekami np. Madryt, Kapsztad, Johannesburg itd.
A tacy Fenicjanie - pochodzili z terenów ubogich we wszystko, więc zajęli się handlem i stworzyli własne imperium.
Po prostu mieszkają tam już tylko ci uodpornieni, a jak ktoś zachoruje to i tak przy wielu milionowym mieście nie ma to wielkiego znaczenia.
To wielomilionowe miasto musiało najpierw jakoś się powiększyć.
Barbados: test 108 9-15-letnich chłopców
Egipt: 129 6-12-latków
Wygląda na to, że 6-12 latkowie z Egiptu są mądrzejsi niż 9-15 latkowie z Barbadosu.
W tym drugim linku błędy sięgają 1 IQ. Co ciekawe Polacy na 3 miejscu! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dźwigi, koparki, wiertnice, czyli maszyny, których IQ, jakkolwiewk by go nie mierzyć, wynosi 0
To znaczy, że test był nieodpowiedni, z definicji średnia powinna wynosić 100! wink.gif
jak ktoś nie rozumie róznicy pomięczy człowiekiem i maszyną - to może tak.
QUOTE -wyniki testu w obcym języku są zazwyczaj niższe
Nikt nie robi testów w niezrozumiałym dla badanego języku.
Angielski to język rdzennych Afrykanów?
QUOTE wyniki testu zależą od sytuacji socjoekonomicznej i edukacji
Sytuacja socjoekonomiczna i zdolności uczenia się zależą od inteligencji.
U dzieci też? Pójdzie 10-latek i zarobi na długiej przerwie...
QUOTE Romów stawiających sobie wspaniałe pałace i jeżdżących wypasionymi brykami
Najpierw zbadaj jak uczciwie się tego dorobili.
To zależy status socjoekonomiczny od wyniku testu czy nie?
QUOTE Nie twierdzę, że Czarna Afryka tak samo jak poPGR-owskie czy Romskie (Cygańskie) slamsy mają taki sam potencjał intelektualny niż np. przeciętny mieszkaniec Pruszkowa.
Więc o co chodzi z tymi wypasionymi brykami?
Nie rozumiesz? Status socjoekonomiczny to jedno, potencjał intelektualny drugie a wyniki testów trzecie - nie zawsze są zależne
QUOTE Ale na to mają wpływ czynniki 1/genetyczne, 2/epigenetyczne (czyli wrodzone ale nie związane z genami a np. z zaburzeniami rozwoju wewnątrzmacicznego) 3/ kulturowe.
Ważne jest to, jacy jesteśmy, a nie jacy mogliśmy czy moglibyśmy być gdyby....
Nie zrozumiałeś - rozważamy dlaczego tacy jesteśmy - czy odpowiadają za to czynniki genetyczne czy nie.
QUOTE upośledzenie umysłowe w granicach 50-65 w zasadzie umiemożliwia samodzielna egzystencję, utrzymanie rodziny, nauczenie czegokolwiek swoich dzieci. Skoro taka jest inteligencja w Afryce - dlaczego nie wymarli w okresie przedkolonialnym?
Tylko zobacz jak wygląda ta egzystencja, utrzymanie i wychowanie wielodzietnych rodzin.
Robią dzieci i nie potrafią ich utrzymać, czekając na łaskę Zachodu.
Znów nie zrozumiałeś - pytałem dlaczego nie wymarli w okresie przedkolonialnym, gdy Zachodu nie było
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
Czy kolega pulemietczik czuje się teraz dowartościowany?
Mógłbyś każde zdanie zaczynać słowami "nie zrozumiałeś", a ja odpowiadałbym Ci "nie, to Ty nie zrozumiałeś". Moglibyśmy tak w kółko, tylko po co?
QUOTE jak ktoś nie rozumie róznicy pomięczy człowiekiem i maszyną - to może tak
To było pół-żartem. 
QUOTE Angielski to język rdzennych Afrykanów?
Tak. (nie mylić z rdzennym językiem Afrykanów)
QUOTE U dzieci też?
Też, zdolności uczenia się nie są równe u wszystkich dzieci zaczynających edukację.
QUOTE To zależy status socjoekonomiczny od wyniku testu czy nie?
Status socjoekonomiczny to jedno, potencjał intelektualny drugie a wyniki testów trzecie - nie zawsze są zależne
To zależy jak się kto dorobił. Status socjoekonomiczny ludzi inteligentnych, osiągających wyższy poziom IQ z reguły jest lepszy, ale można dorobić się też innymi sposobami np. kradnąc lub grając w piłkę itd.
QUOTE Nie zrozumiałeś - rozważamy dlaczego tacy jesteśmy - czy odpowiadają za to czynniki genetyczne czy nie.
Gdzie jest napisane, że tematem dyskusji jest tylko czynnik genetyczny?
Taki problem, że wtrąciłem swoją myśl?
QUOTE pytałem dlaczego nie wymarli w okresie przedkolonialnym, gdy Zachodu nie było
Wymarli? Jak mamuty?
Najwyraźniej IQ 50-65 pozwala jakoś wegetować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE U dzieci też?
Też, zdolności uczenia się nie są równe u wszystkich dzieci zaczynających edukację.
Zniekształcenie cytatu, brak kultury dyskusji - - pytanie było o warunki socjoekonomiczne - czy dzieci mają wpływ na swoje warunki socjoekonomiczne.
QUOTE To zależy status socjoekonomiczny od wyniku testu czy nie?
Status socjoekonomiczny to jedno, potencjał intelektualny drugie a wyniki testów trzecie - nie zawsze są zależne
To zależy jak się kto dorobił. Status socjoekonomiczny ludzi inteligentnych, osiągających wyższy poziom IQ z reguły jest lepszy, ale można dorobić się też innymi sposobami np. kradnąc lub grając w piłkę itd.
To dlaczego Afrykanie nie dorabiają się w ten sposób?
QUOTE Nie zrozumiałeś - rozważamy dlaczego tacy jesteśmy - czy odpowiadają za to czynniki genetyczne czy nie.
Gdzie jest napisane, że tematem dyskusji jest tylko czynnik genetyczny?
Taki problem, że wtrąciłem swoją myśl?
Ponowne zniekształcenie kontekstu - dyskutujemy, czy Afrykanie są "głupi od urodzenia" mają mniejsza zdolność uczenia się jak sugerujesz w jednym z poprzednich cytatów, jaki jest w tym udział ich małych zdolności na czele z genetycznymi a jaki czynników od nich niezależnych w tym socjoekonomicznych.
QUOTE Angielski to język rdzennych Afrykanów?
Tak. (nie mylić z rdzennym językiem Afrykanów)
To w Anglii mówi się w jakim języku? Dlaczego? Była inwazja z Afryki?
QUOTE pytałem dlaczego nie wymarli w okresie przedkolonialnym, gdy Zachodu nie było
Wymarli? Jak mamuty?
Najwyraźniej IQ 50-65 pozwala jakoś wegetować.
Społeczeństwa z takim IQ nie mogą "jakoś wegetować" - takie są założenia testu, że samodzielna wegetacja nie jest możliwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
QUOTE czy dzieci mają wpływ na swoje warunki socjoekonomiczne.
Oczywiście, że nie.
QUOTE To dlaczego Afrykanie nie dorabiają się w ten sposób?
To znaczy jak? Kradnąc i grając w piłkę? Niektórzy tak robią.
QUOTE dyskutujemy, czy Afrykanie są "głupi od urodzenia"
A no dyskutujemy. Tak Ci przeszkadza to jedno moje zdanie?
QUOTE To w Anglii mówi się w jakim języku? Dlaczego? Była inwazja z Afryki?
Tu nie bardzo wiem o co Ci chodzi?
QUOTE Społeczeństwa z takim IQ nie mogą "jakoś wegetować" - takie są założenia testu, że samodzielna wegetacja nie jest możliwa.
Po pierwsze to była mowa o IQ 70.
Po drugie jeśli małpy mogą, to i ludzie z niskim IQ mogą.
Po trzecie test wcale nie zakłada, że IQ 70 uniemożliwia egzystencję!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A żeby podeprzeć się jakimś tekstem źródłowym co do mojej teorii o związkach wykształcenia do testów na inteligencję:
precedings.nature.com/documents/1293/version/1/files/npre20071293-1.pdf
"Tak zwany "iloraz inteligencji" powinien być nazywany "ilorazem piśmienności"" (str.11)
W latach 60-ych zbadano iloraz inteligencji wśród dzieci które urodziły się w Niemczech ze związków z amerykańskimi żołnierzami. Nie wykazano praktycznie żadnej różnicy w wynikach testów IQ: 97 punktów do 96,5 gdy ojcami byli biali i czarni żołnierze.
(J.R. Flynn, Race, IQ and Jensen, (London: Routledge and Kegan Paul, 1980), pp. 87-88.)
QUOTE Chciałem, ale ten adres jest jakiś podejrzany.
Nie wiem czy jest sens zapoznawania się z wynikami sprzed 5 dekad.
To ciekawe że osoba która przedstawia się jako "ponadprzeciętnie inteligentna" ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Wkleję jeszcze raz:
http://precedings.nature.com/documents/129...e20071293-1.pdf
To jest artykuł o związku pomiędzy wynikami testów na inteligencję a piśmiennością.
Po akapicie jest zazwyczaj nowa myśl. W niej zacytowałem jeden z argumentów podanych przez Flynna (tego samego od efektu Flynna) z podaniem źródła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
QUOTE osoba która przedstawia się jako "ponadprzeciętnie inteligentna"
A kiedy ja się przedstawiałem za ponadprzeciętnie inteligentnego?
Nie wolno zapytać o co mu chodzi?
Spróbuj rozmawiać z kilkoma osobami naraz. Czytać wszystkie linki i odpowiadać na każde zdanie rozmówców.
P.S. Czekam na odpowiedź, bo coś mi się wydaje, że to rozmówca nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer @ 14/09/2008, 11:29) Teza Diamonda też ma słabe poparcie poza swoim "wrażenim" raczej nie jest on w stanie rpzedstawic przekonujacych dowodów, ze papuasi sa inteligentniejsi. Argument Ramonda, też nie ejst tu przekonujący, bo w prymitywnych społeczenstwach z puli genowej usuwani są też ludzie bardziej chorowici, czy Ci co nie potrafia szybko uciec przed lwem. A to nie zawsze są cechy powiazane z wysoka czy niską inteligencją.
Teza Diamonda nie mówi, że Aborygeni są inteligentniejsi od białych - to jest taka sobie historyjka, żeby zainteresować czytelnika.
Teza Diamonda jest zupełnie inna: opiera się na zróżnicowaniu warunków środowiskowych, które przesądziły o sukcesie ludow eurazjatyckich. I jest bardzo przekonująca
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
QUOTE Czekam na odpowiedź, bo coś mi się wydaje, że to rozmówca nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi.
Nie ma odpowiedzi.
No więc oczywiście żadnej inwazji z Afryki nie było.
Napisałem, żeby nie mylić języka rdzennych Afrykanów z rdzennym językiem Afrykanów, ale nie doczytaliście.
QUOTE To jest artykuł o związku pomiędzy wynikami testów na inteligencję a piśmiennością.
Średnią IQ wnioskuje się na podstawie wyników badań osób piśmiennych.
Nikt nie zakłada, że ci co pisać nie potrafią są mniej inteligentni, chociaż kto wie, może są.
QUOTE Teza Diamonda jest zupełnie inna: opiera się na zróżnicowaniu warunków środowiskowych, które przesądziły o sukcesie ludow eurazjatyckich.
Być może, a wraz z sukcesem szedł wzrost inteligencji.
Osobiście wydaje mi się, że na poziom "wrodzonej inteligencji" ma wpływ przebieg nabywania IQ przez naszych przodków.
Myślę, że w populacji, która nabywała inteligencję wraz z rozwojem przez np. 10.000 - 20.000 lat będzie ona wyższa niż u tych co doznali szoku cywilizacyjnego, a nowinki techniczne dotarły do nich z zewnątrz.
Myślę, że ich IQ może być bardziej utrwalone i dziedziczone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze jedna ostra krytyka pracy Lynna:
http://edrev.asu.edu/essays/v10n6.pdf
Dokumentuje wybiórcze podejście do tematu: wybór i modyfikowanie danych aby pasowały do z góry założonej tezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Monteregnum:QUOTE Teza Diamonda jest zupełnie inna: opiera się na zróżnicowaniu warunków środowiskowych, które przesądziły o sukcesie ludow eurazjatyckich. I jest bardzo przekonująca
Z tym trudno się nie zgodzić 
duke8164161618:QUOTE Być może, a wraz z sukcesem szedł wzrost inteligencji.
Co to jest "wzrost inteligencji" ? Rozwiazywanie testów? Papuas od małego uczy sie budowac szałas i robi to bardzo dobrze rozrózniajać i wyszukujac najlepiej mu pasujące patyczki i dzieki temu później ma się gdzie schować. Mały Europejczyk od małego uczy sie układać klocki i rozwiazywac różne rebusy i zagadki i później lepiej rozwiazuje testy. Co to nam mówi o inteligencji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Ja mam wrażenie, że rozmówcy dyskutują o czymś niezbyt dokładanie zdefiniowanym, stąd kłopoty. Bo też trudno dać definicję inteligencji.
Bo też co ta inteligencja robi takiego szczególnego? Pozwala dostosować się do otoczenia, czy raczej pozwala dostosować otoczenie do siebie? Różnica, moim skromnym zdaniem gigantyczna. Pierwsza część zdania - to wypisz, wymaluj przypadek z Afryki. Druga część - "biała" Europa (taki spory skrót myślowy, mam nadzieję, że czytelny). Widzimy jak na dłoni dwa różne podejścia do życia, raczej do siebie nie przystające.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
duke8164161618
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 48.378 |
|
|
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
QUOTE Papuas od małego uczy sie budowac szałas i robi to bardzo dobrze rozrózniajać i wyszukujac najlepiej mu pasujące patyczki
Nie spłycajmy aż tak tematu.
Za wzrostem inteligencji przemawia wiele argumentów np.:
- Codzienne życie stawia przed ludźmi coraz bardziej złożone wymagania. To sprawia, że rosną również umiejętności radzenia sobie, więc inteligencja.
- Bardziej złożone środowisko, w którym ludzie żyją obecnie, powoduje, że przeciętny człowiek potrafi rozwiązywać coraz więcej problemów (staje się bardziej inteligentny).
- Ludzie jako gatunek są cały czas w procesie ewolucji, co oznacza, że mózg jest coraz bardziej sprawny z pokolenia na pokolenie.
- Wydłuża się przeciętny czas edukacji jednostki, także szkoły są lepiej dostosowane do uczenia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, np. rośnie procent ludzi posiadających wyższe wykształcenie. Jednak wzrost II zaobserwowano także w okresach, gdy nie następowały żadne ważniejsze zmiany w procesie edukacji.
- hipoteza mówi, że nie tyle rośnie inteligencja populacji jako taka, ale że jedynie zwiększają się umiejętności ludzi w rozwiązywaniu typowych testów inteligencji. Okazuje się jednak, że efekt Flynna obecny był także w okresie, gdy nie istniały komputery, a telewizja nie była rozpowszechniona.
10-20 tys. lat temu dzieci też raczej nie rozwiązywały rebusów i nie bawiły się klockami.
Ktoś też wspomniał w rozmowie, że nie znaleziono genu odpowiadającego za inteligencję.
Nie dziwię się. Co to takiego niby jest gen inteligencji?
Geny mogą odpowiadać za rozwój mózgu, a w nim tkwi cała tajemnica inteligencji.
Kon-dzia, jeśli chodzi o post zacytowany w tym #296, to właściwie go zignorowałem, nie widzę sensu odnoszenia się do argumentów, które już wcześniej zostały obalone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(duke8164161618) Za wzrostem inteligencji przemawia wiele argumentów np.: [...] Przemawia wiele argumentów?
Ten wzrost był lub go nie było - jeśli był i jego rezultatem są różnice w inteligencji, to trzeba zapodać dowód. Z tego co widzę, wszystkie te niby wypasione testy są funta kłaków warte, więc jak na razie takiego dowodu brak.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/09/2008, 16:40
